ZJAWISKO

Nogi roztańczone

Po latach marginalizowania i medialnego ignorowania polski taniec współczesny zdobywa szturmem publiczność i rozgłos, ale ciągle czeka na poważny mecenat publiczny.

Najpierw szokował ubiorem, potem fryzurą, w końcu tworzoną przez siebie choreografią. Kiedy Conrad Drzewiecki wrócił na początku lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku z Paryża do rodzinnego Poznania nikt nawet nie przeczuwał, że wkrótce zrewolucjonizuje polski balet. Wiedział to chyba tylko sam Drzewiecki, najpierw jako kierownik baletu Opery Poznańskiej, potem kierownik artystyczny szkoły baletowej, w końcu jako twórca Polskiego Teatru Tańca, który powołał do życia w roku 1973. Tym samym, w którym Pina Bausch zostaje szefową artystyczną Opernhaus Wuppertal – z niego niebawem wykluje się jej sławny Tanztheater. Pina Bausch została światową legendą tańca współczesnego, a Conrad Drzewiecki polską, choć nie można oczywiście pominąć innych tak ważnych dla naszego rodzimego ruchu postaci jak założyciel Wrocławskiego Teatru Pantomimy Henryk Tomaszewski czy twórca Teatru Ekspresji i uczeń Tomaszewskiego Wojciech Misiuro, o Kantorze czy Grotowskim nie wspominając.

Erę dominujących i apodyktycznych choreografów skupiających wokół siebie kolejne roczniki tancerzy zamyka w Polsce Śląski Teatr Tańca Jacka Łumińskiego. Przez ponad dwadzieścia lat swego istnienia Bytom, gdzie swoją siedzibę miał ŚTT, był wibrującym ośrodkiem tanecznym. Łumiński, czerpiący chętnie z polskich i żydowskich tańców ludowych, stworzył styl zwany „polską techniką tańca”, a ukoronowaniem jego edukacyjnej pasji było doprowadzenie do powołania do życia bytomskiego Wydziału Teatru Tańca – filii krakowskiej Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej. WTT to dzisiaj jedyny akademicki ośrodek w naszym kraju kształcący aktorów-tancerzy.

Nie pies, ni wydra – tak o aktorach-tancerzach myślą zwykle dyrektorzy publicznych teatrów dramatycznych, których mamy ponad setkę. Dlatego absolwenci bytomskiego wydziału jeśli nie chcą być bezrobotni muszą brać gościnny udział w rozmaitych projektach albo tworzyć własne inicjatywy, jak na przykład Ruchomy Kolektyw. Skazani są jednak wtedy na niepewny byt zagrożony wszechobecną grantozą, czyli uzależnieniem od finansowych grantów, o które muszą nieustannie walczyć, by stworzyć spektakl. O etatach mogą zapomnieć. W Polsce tylko dwie nakierowane na taniec współczesny instytucje mają etatowych tancerzy – Polski Teatr Tańca i Kielecki Teatr Tańca. Mizeria jak na prawie czterdziestomilionowy kraj.

Ale nie ma się co zamykać w granicach narodowych, których taniec nigdy nie poważał. Nie zamknęła się w nich na pewno dzisiejsza czołówka polskich tancerzy i choreografów młodego pokolenia wykształcona na Zachodzie. Kaya Kołodziejczyk skończyła Performing Arts Research and Training Studios w Brukseli i Hochschule für Musik und Darstellende Kunst we Frankfurcie nad Menem, absolwentką tej ostatniej jest też Ramona Nagabczyńska, z kolei Marta Ziółek, Magdalena Ptasznik i Maria Stokłosa studiowały w School for New Dance Development w Amsterdamie, Paweł Sakowicz w London Contemporary Dance School w Londynie, Anna Nowicka w Salzburg Experimental Academy of Dance i Hochschule für Schauspielkunst w Berlinie, Iza Szostak w Rotterdam Dance Academy, a Maria Zimpel na Inter-University Centre for Dance w Berlinie. Można by tak wymieniać bez końca.

To pokolenie trzydziestoparolatków, choć zdarzają się i młodsze sztuki, które w pracy posługuje się językiem angielskim równie często, co polskim, bierze udział w międzynarodowych rezydencjach i projektach artystycznych, a do samolotu wsiada nie rzadziej niż do pociągu. To w końcu silna ekipa, która postanowiła z bardzo różnych przyczyn wrócić do Polski i na główne miejsce swojej pracy wybrać Warszawę. Stolica bowiem zaczyna coraz bardziej doceniać taniec współczesny, co jest zjawiskiem stosunkowo nowym, bo dwudziestowieczny polski taniec współczesny nigdy warszawskocentryczny nie był (patrz: Poznań, Gdańsk, Wrocław, Bytom, Kielce, Lublin). To nie Warszawa wspierała debiuty taneczne i nie za publiczne pieniądze. Robiła to na przykład Grażyna Kulczyk, która latami poprzez swoją Art Stations Foundation finansowała w poznańskim Starym Browarze (robi do skromniej do dzisiaj) program taneczny Stary Browar/Nowy Taniec. Kierująca nim Joanna Leśnierowska – krytyczka i kuratorka jest jedną z kilku w naszym kraju niezmordowanych promotorek współczesnego tańca i choreografii. Jest nią z pewnością także kuratorka, krytyczka i historyczka tańca Anna Królica, która niedawno także przeflancowała się do stolicy Wielkopolski i koordynuje programowo Polski Teatr Tańca, a w Warszawie – Edyta Kozak, kiedyś solistka Teatru Wielkiego, dzisiaj szefowa Międzynarodowego Festiwalu Ciało/Umysł.

Świat polskiego tańca postanowiło także (w końcu!) wesprzeć systemowo państwo, choć nie tak mocno, jakby sobie tego życzyło środowisko. W 2010 roku ówczesny minister kultury Bogdan Zdrojewski powołał do życia Instytut Muzyki i Tańca, bo taniec w Polsce musi być zawsze przyklejony do innej dziedziny i na własną instytucję nie zasługuje. Ale trzeba się podobno cieszyć z tego, co się ma, bo to i tak znacząca zmiana. Instytut – za taniec odpowiada jego wykształcona w Paryżu wicedyrektorka Joanna Szymajda – gromadzi wiedzę o tańcu (taniecpolska.pl), wspiera taneczną edukację, publikacje i instytucje produkujące taniec. Prowadzi także kilka ważnych programów, jak choćby ten wspierający przekwalifikowanie zawodowych tancerzy (szczególnie krótki jest zawodowy żywot tancerzy baletowych), jak „Scena dla tańca” – program wspierający instytucje, które chcą u siebie taniec pokazywać czy „Zamówienia choreograficzne” – dzięki niemu choreografowie i tancerze mogą tworzyć spektakle. To wszystko i wiele więcej instytut realizuje za śmieszną kwotę około dwóch i pół miliona złotych rocznie przeznaczonych na taniec, czyli ponad dwudziestokrotnie mniej niż wynosi budżet jednego tylko Teatru Narodowego.

Jednak mimo chronicznego niedoinwestowania, braku etatów i tanecznej infrastruktury (brak porządnego centrum tańca powinien być wielkim wstydem warszawskiego biura kultury) coś się ruszyło, szczególnie w ostatnich sezonach. Taniec, który zawsze był w Polsce marginalizowany, który do dzisiaj uznaje się za niszowy, i na który nie ma zwykle miejsca w mediach, zawarł (ponownie) sojusz z bardzo silnym w naszym kraju teatrem (sama Warszawa na swoje sceny wydaje blisko sto milionów złotych). Wiąże się to w dużej mierze z pokoleniem młodych reżyserów traktujących ruch jako ważny element spektaklu i otwarciem się kilku teatrów na taniec. Pomysł na to, by robić stricte choreograficzne spektakle poprzez wcześniejszą współpracę z reżyserami przy ich dziełach zaczyna się sprawdzać. Pojawiły się już pierwsze odważne teatry dramatyczne, które postanowiły wyprodukować i wprowadzić do swoich repertuarów przedstawienia ruchowe. Dobry przykład dała wszystkim niezależna Komuna Warszawa, której „Zrób siebie” w choreografii Marty Ziółek zostało hitem zeszłego sezonu i grane jest z powodzeniem do dzisiaj od Warszawy do Tel Awiwu. Wyczuł to szybko wrażliwy na nowe zjawiska stołeczny Nowy Teatr, który już ma w repertuarze taniec, a w jego ślady idzie Teatr Studio rozwijający przy wsparciu Instytutu Muzyki i Tańca projekt Scena Tańca Studio. Jego kolejne odsłony gromadzą coraz większą publiczność. Duża w tym zasługa programujących STS kuratorów, szczególnie Mateusza Szymanówki wybierającego za każdym razem dla publiczności taneczne smakołyki.

Ale każdy kij ma, jak wiadomo, dwa końce. Otworzenie przez taniec teatralnych drzwi, choć znaczące i dobroczynne, znów sprowadza tancerzy i choreografów do roli petentów, czy też twórców niższej kategorii, szczególnie wobec reżyserów teatralnych, którym przecież w tej konfiguracji mają służyć. Choreografowie zaprzęgani są w wizję reżyserską i choć mają mniejszą lub większą wolność to jednak muszą się podporządkować. Dlatego tak ważne jest zapraszanie do teatru choreografów z myślą o produkcji autonomicznych dzieł tanecznych, w których nie reżyser, ale choreograf jest głównodowodzącym. Drugą ważną sprawą są zarobki. Niektórzy teatralni dyrektorzy postanowili skorzystać z postępującej mody na taniec i zapraszać do współpracy choreografów, proponując im stawki, za które reżyser nie wyszedłby nawet z domu. Takie postępowanie z punktu widzenia chytrego dyrektora ma same korzyści, bo z jednej strony można się pochwalić tańcem w repertuarze, a z drugiej ilością premier w raporcie dla (za przeproszeniem) organu prowadzącego. Nie bez winy są też sami tancerze i choreografowie, którzy przyzwyczajeni do strasznych warunków finansowych, na głodowe stawki się po prostu godzą. Wspierają tym samym wykańczający ich i pauperyzujący całe środowisko chory system. Być może jakimś rozwiązaniem byłoby powołanie organizacji, która stworzyłaby standardy finansowo-organizacyjne i pilnowałaby stosowania ich przez instytucje, ale wiąże się to z wglądem takiej organizacji w umowy z poszczególnymi tancerzami. W środowisku teatralnym takie próby spełzły na niczym, ale w środowisku sztuk wizualnych zakończyły się częściowym sukcesem. Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej doprowadziło do tego, że najważniejsze muzea i galerie w Polsce podpisały umowę dotyczącą minimalnych wynagrodzeń dla artystów za pokazywanie ich prac.

A pokazywać i oglądać jest naprawdę co, w tańcu ma się rozumieć. Udowodnia to  program kolejnej odsłony Polskiej Platformy Tańca, która w najbliższą sobotę wystartuje w Bytomiu. Platforma służy pokazaniu tego, co zdaniem niezależnej i powołanej przez Instytut Muzyki i Tańca komisji mamy najlepszego. A pokazane zostaną spektakle powstałe w różnej estetyce: od intelektualnego i dowcipnego solo „Total” wschodzącej gwiazdy Pawła Sakowicza, przez spektakularny „Balet koparycznego” w choreografii Izy Szostak, do pozbawionego linearnej narracji, wieloosobowego „Poza horyzontem” Kieleckiego Teatru Tańca w choreografii Jacka Przybyłowicza.

Na Platformę oprócz rodzimej publiczności zaproszono kuratorów z całego świata po to, by pochwalić się tym, co mamy najlepszego. A mamy się czym chwalić. Wielu już o tym wie. Dobrze, gdyby jeszcze dowiedziała się o tym szersza polska publiczność, bo przecież taniec jest obok muzyki czymś, co od urodzenia otacza każdego z nas. Mało tego, wszyscy jesteśmy tancerzami, nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy. Tańczymy już jako małe dzieci. Muzyka uruchamia nas bezwiednie, bo ciało nieraz jest szybsze od głowy. Tańczymy wystukując rytm słuchanej muzyki palcami, ruszając stopą i kręcąc biodrami, co spektakularnie udowodniła w słynnej scenie „Roztańczone nogi” z filmu „Halo, Szpicbródka” niezapomniana Irena Kwiatkowska w roli bufetowej Makowskiej, która „angaż miała pod kogutem w Eldorado i tournée wspaniałe Łowicz-Kutno-Radom”.

CZYTAJ TAKŻE
Nie napiszę nic o tańcu | felieton
Zrób sobie dobrze | recenzja „Zrób siebie”
Odnowa w ciele | rozmowa z Martą Ziółek
Wykradam czas na ruch | rozmowa z Dominiką Knapik
Jestem błędem w systemie | rozmowa z Robertem Wasiewiczem
Nie jestem panem od sceny walca | rozmowa z Pawłem Sakowiczem

Polska Platforma Tańca | Bytom, 1-4 kwietnia 2017 r.

Foto:
Marta Ankiersztejn/ Witek Orski/ Monika Stolarska/ Bartosz Kruk/ Jakub Wittchen/ Maciej Rukasz/ Aleksander Joachimiak/ Marcandrea

 

Reklamy
Zwykły wpis
ROZMOWA

Odnowa w ciele

12046862_10153602881089417_2264754279443640130_n

Uwielbiam być na scenie, jestem od niej uzależniona. Ale tworzę też siebie poza nią, zupełnie prywatnie. Performuję poza teatrem i lubię się spotykać z ludźmi, którzy działają podobnie. Z choreografką i performerką Martą Ziółek rozmawia Mike Urbaniak

Jak to się robi?
Ale co?

No siebie.
– 
W życiu czy w sztuce?

Zacznijmy od życia.
– 
Nie będę ściemniać. Misterne budowanie wizerunku to ciężka robota. Zastanawiałam się nawet ostatnio, skąd u mnie ta wizerunkowa obsesja.

I jaka jest odpowiedź?
– 
Taka, że wszystkiemu winna jest rzeczywistość, w której żyjemy. Dzisiaj tożsamość i ciało są projektami, które trzeba sobie zrobić, wyrzeźbić. Tendencja do konstruowania własnego ja jest związana z wielkim wstrząsem spowodowanym przez rozwój internetu, a szczególnie mediów społecznościowych. Robienie siebie jest ściśle powiązane z koncepcją, która zakłada, że każdy to potencjalny kreator własnego wizerunku. Najprostszym przykładem takiego procesu autokreacji jest selfie, ale tak naprawdę autokreacją jest dzisiaj wszystko – nasza fizyczność, ruch, zachowanie. Robimy siebie, stojąc przed lustrem czy siedząc przed ekranem komputera, często nie zdajemy sobie nawet z tego sprawy.

„Zrób siebie” to tytuł przyjętego entuzjastycznie spektaklu, który zrealizowałaś z grupą tancerzy w Komunie Warszawa. Zaproszono was z nim nawet na Open’era.
– 
Nie będę ukrywała, że ten sukces nas kompletnie zaskoczył. Wierzyliśmy oczywiście, że robimy coś fajnego, ale przyjęcie „Zrób siebie” jest obłędne. Spektakl został zainspirowany kampanią reklamową Nike „Make Yourself”. Zaangażowano do niej grupę charyzmatycznych kobiet reprezentujących różne środowiska związane z kulturą fizyczną. Była to elita sportsmenek, które osiągnęły spektakularny sukces. Motywem przewodnim kampanii była idea „bycia bardziej”, czyli ciężkiej pracy i poświęcenia. To miało pokazać, jak pasja i wysiłek fizyczny pozwalają na osiągnięcie wymarzonego celu.

Interesowało mnie założenie, że integralną częścią obrazu samego siebie jest doświadczenie własnego ciała i jego wyglądu. Tworzenie siebie jest zatem treningiem, cielesnym procesem doskonalenia. Zakłada determinację i internalizację nakazu wpisanego w trening. W model ten wpisany jest paradoks charakterystyczny dla współczesnego fenomenu wolności. Z jednej strony uwodzi się nas hasłem „Jesteście wolne! Możecie być, kimkolwiek chcecie!”, a z drugiej – robienie siebie staje się nakazem, poddaniem się kontroli.

Zapraszając do współpracy grupę uzdolnionych artystów, chciałam się zmierzyć z tym paradoksem, z tożsamością traktowaną jako performance, brand, przedmiot spekulacji marketingowych, ale również przestrzeń wolności. W spektaklu bawimy się tożsamością, jednak ją także konstruujemy poprzez trening, stąd każdy z performerów ma imię: Coco, Lordi, High Speed, Glow, Beauty, Angel Dust. Każde imię uruchamia postać, gra z oczekiwaniami, afektywnością i autoekspresją.

unnamed-1

A ty kiedy zaczęłaś świadomie robić siebie?
– 
Kiedy skończyłam cztery lata. Zaczęło się od gier i zabaw domowych i zaprowadziło mnie do teatru. Marzyłam o byciu gwiazdą, a aktorstwo interesowało mnie o tyle, o ile pozwalało na autokreację, na granie z wyobraźnią, na wytwarzanie fikcyjnych światów. Dużo później dołączyłam do grupy teatralnej w warszawskiej Starej Prochowni i to był przełom. To była grupa, która mocno czerpała z teatru fizycznego. Pracowaliśmy intensywnie, spotykaliśmy się trzy razy w tygodniu. Myślę, że to bardzo wpłynęło na to, jak dzisiaj postrzegam pracę na scenie.

Coś ci tam jednak zaczęło przeszkadzać.
– 
Dominujący, wręcz autorytarny męski lider – zjawisko typowe dla wielu polskich grup teatralnych. Taki nieudolnie naśladowany Grotowski. Nie do końca się w tym modelu odnajdywałam, dzisiaj go nie znoszę. Odeszłam wtedy z Prochowni i zaczęłam występować w teatrze ulicznym. Śpiewałam i tańczyłam, dużo jeździliśmy po Polsce i za granicę.

Jednocześnie chodziłam na różne warsztaty i takim sposobem trafiłam na taniec współczesny i Grupę Trava, którą założyły i prowadziły Anna Jankowska z Polski i Heini Nukari z Finlandii. Kiedy je zobaczyłam na scenie, pomyślałam, że też chcę tworzyć sztukę z mocną kobiecą energią, korzystając – jak dziewczyny – z nieograniczonych zasobów wyobraźni, technik szamańskich, praktyk transowych, pracy ze snami znakomicie przekładanej na pracę z ciałem. Wchodząc coraz głębiej w taniec współczesny, teatr fizyczny, kontakt, improwizację, odkryłam choreografię.

Co to jest kontakt improwizacja?
– 
To technika tańca polegająca w uproszczeniu na tym, że ruch wytwarza się w kontakcie między ciałami. Forma partnerowania eksplorująca fizyczność, pracę z ciężarem, siłami grawitacji.

A teatr fizyczny?
– 
Trudno o dobrą definicję. Kiedy myślę o teatrze fizycznym, myślę o Jerzym Grotowskim. To teatr, w którym podstawowym narzędziem jest ciało – gotowe, uważne, bardzo obecne. Dzisiejszy teatr fizyczny korzysta z wielu technik – od jogi przez wschodnie sztuki walki.

Czym teatr fizyczny różni się od teatru tańca?
– 
To pytanie jest koszmarem dużej grupy młodych tancerzy i choreografów. Cały polski taniec jest ufundowany na teatrze tańca, który wywodzi się z jednej strony od ekspresjonistycznego tańca niemieckiego Mary Wigman, a z drugiej – od Tanztheater Piny Bausch, która zbudowała cały język teatralny, tworząc pewną technikę taneczną. Ale ile można się odwoływać do teatru tańca? On jest archaiczny i oldskulowy w niedobrym znaczeniu tego słowa.

Szanuję Pinę Bausch i uwielbiam Mary Wigman, którą uważam zresztą za moją artystyczną pramatkę. Jednak mam też dzisiaj do tego, co obie robiły, duży dystans, chyba głównie dlatego, że jest to jakaś wystylizowana forma tańca. Ja jestem wychowana już w innej tradycji, która demokratyzuje ciała w ruchu i kwestionuje wirtuozerię jako główne narzędzie ekspresji ruchowej. Teatr tańca zapośrednicza ruch poprzez narrację, a szkoda, by taniec był zawsze ograniczony ścisłą formą i tekstem. Ciało w ruchu ma własny język i moc przekazu. Z grupą artystów, którzy kształcili się za granicą, domagamy się autonomii, bo współczesna choreografia używa niezliczonej ilości języków, nie musi być związana z teatrem.

Dlaczego nie przepadasz za polskim teatrem?
– 
Bo zawsze mnie w nim drażnił brak dystansu aktora do postaci, a mnie interesuje taki sposób gry, w który ten dystans jest wpisany, choćby ironicznie. W naszym kraju rzadko widziałam coś podobnego na scenie, a szczególnie na scenie dramatycznej. Druga sprawa to oczywiście fizyczność. Nie oglądałam spektakli, które autentycznie zaprzęgałyby do gry cielesność i wynikający z niej ruch – być może zbyt mało oglądam i coś przegapiłam. A jeśli w teatrze nie ma zgrzytu między osobowością prawdziwą i fikcyjną z jednej strony a ucieleśnianiem i alienacją z drugiej – to przepraszam, ale mnie to nie interesuje.

Żadnej nadziei na horyzoncie?
– 
To się zaczyna zmieniać. Przykładem niech będzie Anna Karasińska. Pracowałyśmy razem przy spektaklu „Ewelina płacze” w TR Warszawa. To błyskotliwa reżyserka, która rozwija autorski, niezwykle ciekawy język teatralny. Nazwałabym go bliskością z aktorem. Anka wywodzi się ze świata filmu, więc ma też dobre dokumentalne oko. Interesuje ją teatr oszczędny, nazywam go żartobliwie biedateatrem, kompletnie pozbawiony fajerwerków inscenizacyjnych, co jest dla mnie jeszcze ciekawsze, bo stoi w kontrze do moich prac. Ja lubię nadmiar.

Bardzo ciekawa jest także zaczynająca swoją reżyserską drogę Gosia Wdowik, znakomicie poinformowana o tym, co się dzieje w teatrze na Zachodzie, szczególnie w Niemczech, gdzie także pracuje. Jeśli mówimy o teatrze postdramatycznym, to teatr Gosi jest chyba postpostdramatyczny, jest propozycją gry z formą i montażem jako sposobem myślenia umiejscowionym gdzieś między teatrem a sztukami wizualnymi.

Gdzieś w nowym teatrze?
– 
Jeśli pytasz mnie o teatr Krzysztofa Warlikowskiego, to od razu mówię, że szanuję, ale nie jestem wielką fanką. To już jest teatralna pieśń przeszłości.

Pytam o nurt.
– 
Za granicą w nowym teatrze nie występuje sztywny podział na reżyserów i choreografów. Wszystko jest ze sobą połączone, sprzężone. Nowy teatr jest intermedialny, eksperymentuje z formą i montażem. U nas prawie tego nie ma, choć coś się lekko ruszyło. Niektórzy zaczynają rozumieć, że teatr musi być otwarty na ruch, na muzykę, na to, co się dzieje w sztukach wizualnych, ale też na wydarzeniowość, afekt. Warto w tym kontekście wspomnieć o Michale Borczuchu czy Weronice Szczawińskiej – jej „Teren badań: Jeżycjada” jest bardzo ciekawą propozycją teatralną. Nowy teatr uznaje fizyczną pracę z aktorem za tak samo ważną jak praca nad tekstem i nie oznacza to od razu bombastycznej choreografii, bo zbyt dużo ruchu grozi nieraz katastrofą. Choreografia może być silnie obecna w spektaklu i jednocześnie niewidzialna.

Ciebie coś w ogóle zachwyca?
– 
Jestem bardzo wybrednym i krytycznym widzem. Zwykle mi się nie podoba. Może dlatego, że w teatrze szukam afektów, nie dramatyczności. Już się dramatycznie naprzeżywałam i nie chcę oglądać tych przeżywających wielkie emocje aktorów. Nie lubię też teatru politycznego w treści, lubię polityczność w formie.

Lubię też na bogato. Interesuje mnie bardzo konkretna obecność na scenie, praca z mocnymi osobowościami, z ich fizyczną konstytucją i energią. Uwielbiam rzeźbić obecność zarówno swoją, jak i innych w bliskim kontakcie ze mną. Uwielbiam nakładać maskę i ją zdejmować, wcielać się i dystansować. Uwielbiam być na scenie, jestem od niej uzależniona. Ale tworzę też siebie poza nią, zupełnie prywatnie. Performuję poza teatrem i lubię się spotykać z ludźmi, którzy działają podobnie. Nie ma co ukrywać, potrzebuję atencji.

Jak każde artystyczne zjawisko.
– 
Może i nim jestem, ale posługuję się narzędziami i strategiami, które są obecne w praktykach innych artystów. Nie pojawiłam się znikąd. Jestem choreografką konsumentką. Wybieram to, co najciekawsze w bogatej ofercie, i zaczynam krytyczne przetwarzanie, przyjmuję albo odrzucam. Jestem aktywną graczką, która w przestrzeni kompletnej inwigilacji internetowej i kontroli medialnej znalazła obszar wolności i go wykorzystuje. Jestem nomadką, ale z iPhone’em. Sama, ale w sieci. I szperam w śmietnisku zwanym popkulturą, znajduję tu prawdziwe skarby. Jak w przeboju Justina Biebera „I’ll Show You”, którego użyłam w spektaklu „TO” zrobionym z Robertem Wasiewiczem i Koriną Kordovą w krakowskiej Cricotece. Połączyłam Biebera z Kantorem, bo dlaczego nie?

CZYTAJ TAKŻE:
Wykradam czas na ruch | Dominika Knapik
Jestem błędem w systemie | Robert Wasiewicz
Nie jestem panem od sceny walca | Paweł Sakowicz

Zrób sobie dobrze | recenzja „Zrób siebie”
Nie napiszę nic o tańcu | felieton

Zwykły wpis
REŻYSERZY/REŻYSERKI

Widelcem w oko

10006055_10152297212049020_5884427385620108502_o

Nie szukam w teatrze miłych chwil, chcę fundamentalnego wstrząsu. Szczęśliwa miłość i ciepło? Co to w ogóle za tematy dla teatru? Z Mają Kleczewską rozmawia Mike Urbaniak.

Kiedy zaczęłaś chodzić do teatru?
– Odkąd pamiętam, chodziłam na wszystko i wszędzie. W latach 80. na każdym spektaklu na widowni musiał być lekarz, a moja ciotka była lekarką i zabierała mnie ze sobą. Do Dramatycznego, Powszechnego, Współczesnego, Ateneum, do Kwadratu, do Nowego, do Studio. Obskakiwałyśmy wszystkie warszawskie sceny. Adresy nie miały wtedy dla mnie znaczenia.

Podobało ci się to?
– Bardzo. Do tego stopnia, że po maturze chciałam zdawać na wiedzę o teatrze, ale zrezygnowałam, bo miałam kompleks uczennicy klasy biologiczno-chemicznej, która nie zda egzaminów przeznaczonych dla humanistów.

Jakieś teatralne zachwyty?
– „Wesele” Adama Hanuszkiewicza w Teatrze Nowym. Byłam na nim 12 razy. Sprawdzałyśmy nawet z koleżanką, kiedy są próby wznowieniowe, i zakradałyśmy się dzięki sympatycznemu portierowi do teatru. Kładłyśmy się na podłodze między rzędami i słuchałyśmy.

Miałaś ulubiony teatr?
– Studio, którym kierował Jerzy Grzegorzewski. Najdziwniejsze miejsce na ziemi. Pamiętam jego „Cztery komedie równoległe”. Na scenę wchodził wspaniały i bardzo już stary tancerz Stanisław Szymański ze swoim równie starym psem. I tak szli sobie powoli. Nic więcej się nie działo. Szli. Mogłam to oglądać bez końca. Pamiętam też „Niech sczezną artyści” Tadeusza Kantora. Przed spektaklem wchodził Kantor i mówił, że jest za dużo ludzi, że część musi wyjść. Strach ogarniał wszystkich, a ja się modliłam, żeby nie padło na mnie. Niektórzy płakali, ktoś mdlał. Trwało to długo. Kiedy Kantor uznał, że napięcie jest odpowiednie – zaczynał.

Pomyślałaś wtedy, że też tak chcesz?
– Nie, uwielbiałam teatr, ale studiowałam psychologię i to mi wtedy wystarczało. Dość późno zdałam sobie sprawę, że aby skończyć studia, będę musiała wykonać skomplikowane badania według skomplikowanej metody i potem to jeszcze opisać, i że mnie to właściwie nie interesuje. Przynajmniej nie aż tak bardzo, by przez rok zajmować się tylko tym. Wtedy postanowiłam zdawać na reżyserię.

Dlaczego na reżyserię?
– Po prostu poszłam spróbować. W dodatku uznałam, że egzaminy są tak trudne, że nie ma sensu się do nich przygotowywać.

I takie były?
– Nie odpowiedziałam chyba na żadne teoretyczne pytanie, dodając za każdym razem, że obiecuję doczytać. Komisja, w której byli m.in. Gustaw Holoubek i Zbigniew Zapasiewicz, patrzyła na mnie wielkimi oczami i chyba nie mogła uwierzyć, że to się dzieje naprawdę.

Ale się dostałaś.
– Bo umiałam jednak te sceny wymyślać i odpowiedziałam na jakieś pytanie dotyczące muzyki. Chyba odgadłam utwór Beethovena. Może uznali, że jest jakaś szansa? Może chociaż na muzyce się zna?

Bałaś się tych egzaminów?
– A skąd! Uważałam, że nie mam szans. Wszyscy zdający byli wykształconymi humanistami. A ja nie lubiłam teorii. Chciałam tylko mieć próby, jak najwięcej. I to był przełomowy moment, punkt ciężkości przeniósł się wtedy z życia na scenę. Zaczęłam się najlepiej czuć w małym czarnym pudełku bez okien, bo zrozumiałam, że mogę w nim zrobić wszystko. Czułam się w nim wolna i bezkarna. Nie interesowało mnie słońce i inne zjawiska przyrodnicze. Wizja tego, że będę terapeutką, opuściła mnie na dobre.

Nie żałowałaś?
– Nie, bo w Akademii Teatralnej odkryłam inny świat. Ludzi opętanych teatrem. Wzajemnie się inspirowaliśmy, liczba prób do każdej sceny była zatrważająca, trwała ciągła walka o sale. Żyliśmy tylko teatrem. To był dziwny czas, jeszcze przed „Oczyszczonymi” Krzysztofa Warlikowskiego. Sam wiesz, jaki to był teatr. W Warszawie jedynym ekstremistą był wtedy Grzegorzewski. Nie rozumiałam, dlaczego on nas nie może uczyć. Kiedy zgłaszałam taki postulat profesorom, uśmiechali się i mówili, że „on tu nie przyjdzie”. I ja tego nie rozumiałam, bo wtedy nie ogarniałam podziałów w teatrze. Bardzo też chciałam, żeby u nas zajęcia prowadzili Krystian Lupa, Jerzy Jarocki, miałam mnóstwo reformatorskich pomysłów. Cierpliwie to znoszono, aż w końcu, w połowie trzeciego roku, zostałam relegowana ze studiów.

Za co?
– Za to, że byłam nieznośna, nie przejmowałam się teorią, przekładałam egzaminy, chciałam zmieniać szkołę na wzór PWST w Krakowie.

Gdzie się natychmiast po wywaleniu z Warszawy przeniosłaś. Jak cię tam przyjęli?
– Fatalnie.

Dlaczego?
– Długo na mnie mówili „ta z Warszawy”. Uważali mnie za rozkapryszoną pannę, stawiali cały czas tróje z minusem i myślałam, że tej szkoły też nie skończę. Tylko Lupa patrzył na mnie z litością i widział chyba cień szansy.

Niewesoło.
– To mało powiedziane. Przeszłam w Krakowie załamanie psychiczne. Dobiła mnie jeszcze dynamika tego miasta i Rynek, na którym spotykasz codziennie te same osoby. Znikąd pomocy.

Zadebiutowałaś w Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Dlaczego tam?
– Poszłam do dyrektora Krzysztofa Orzechowskiego i powiedziałam, że chcę coś zrobić u niego – na najmniejszej scenie, z jedną aktorką, ale niech mi pozwoli. Byłam zdeterminowana. Pojechałabym do jakiegokolwiek teatru w najdalszym miejscu Polski, byle reżyserować.

Pukałaś do innych teatrów?
– Kiedy myślę, co wtedy odstawiałam, to nie mogę w to dziś uwierzyć. Wyobraź sobie, że poszłam do Gustawa Holoubka, który kierował Teatrem Ateneum w Warszawie i który miał do mnie w szkole ciepły stosunek, żeby mu zaproponować wystawienie „Łaknąć” Sarah Kane. Mówię mu, że rewelacja, że brutaliści, że wielki tekst, a Holoubek tak patrzy, patrzy i nie wierzy, że ja przyszłam do niego z czymś takim. Albo zadzwoniłam do Krystyny Meissner, która kierowała Starym Teatrem w Krakowie, że mam świetny pomysł na Szekspira na dużej scenie. Powiedziała, że jestem bezczelna.

A co ty na to?
– Mówiłam tylko: „Aha, dziękuję, trudno”, i dzwoniłam dalej. Te podziały na opcje, frakcje, nurty, sceny ważne, mniej ważne, postępowe, konserwatywne były mi obce. Dla mnie teatr był jeden. W końcu udało się z Teatrem im. Słowackiego, bo Orzechowski przychylnym okiem śledził moje szkolne perypetie i zgodził się, żebym wyreżyserowała sztukę „Jordan” Moiry Buffini i Anny Reynolds na Scenie Miniatura.

To twoim zdaniem był udany debiut?
– Nie wiem, byłam w euforii. Dominikę Bednarczyk, która grała w tym spektaklu, zadręczałam próbami, bo kiedyś mi się wydawało, że trzeba wyreżyserować każde słowo, każdy oddech. Dominika miała stałą trasę, którą szła Plantami do teatru, i ja, w obawie, że ona ucieknie na dworzec i nie wróci, śledziłam ją codziennie między drzewami.

Dlaczego wybrałaś „Jordana”, sztukę o kobiecie z nizin społecznych mordującą własne dziecko?
– Nie mam odpowiedzi. Zawsze mam kilka tekstów, których tematyka mnie interesuje. I wybieram jeden. W „Jordanie” fascynowało mnie, że to sztuka napisana „z brzucha”. Nie w wolnej chwili, nie dla dowcipu, nie na zamówienie, ale z ważnego powodu, z przeżycia.

Jak wybierałaś wówczas teksty? Kto się fascynował?
– Miałam wtedy okres fascynacji Heinerem Müllerem, Haroldem Pinterem, Beckettem. To się zmieniało. Miałam też talent do wyszukiwania sztuk dziwnych. Kiedy Piotr Kruszczyński, wtedy szef Teatru Dramatycznego w Wałbrzychu, spojrzał na teksty, które mu przywiozłam, powiedział tylko: „Nie, błagam, tym to daleko nie zajedziemy. Musisz się zacząć komunikować z widownią, bo jesteś kompletnie odklejona”.

Dobra rada.
– Też tak pomyślałam i postanowiłam wcielić ją w życie.

Ale zanim trafiłaś do Wałbrzycha, który jest prawdziwym początkiem twojej kariery, był jeszcze Teatr im. C.K. Norwida w Jeleniej Górze. Dlaczego wystawiłaś tam „Elektrę” Hugona von Hofmannsthala?
– „Elektra” od zawsze mnie fascynuje. Konflikt córek z matkami, stary jak świat, ma jakąś tajemnicę. O co tak naprawdę chodzi w tym micie? Dlaczego ludzie tak często się z nim mierzą? W tekstach interesują mnie pytania, na które nie ma odpowiedzi. To rodzaj tajemnicy, do której możesz najwyżej próbować się zbliżyć.

I przyszedł czas na „Noże w kurach” Davida Harrowera.
– Moja wiekopomna klęska!

Temu spektaklowi czytelnicy krakowskiej „Gazety Wyborczej” przyznali tytuł Żenady Roku.
– Nie lubiłam tego spektaklu, wszystko w pracy nad nim od początku szło źle. Tekst w wersji angielskiej wydawał się ciekawy, ale po polsku już nie bardzo. Nie wiedziałam, po co go robię, aktorzy też nie byli przekonani do moich pomysłów. Po tym doświadczeniu przestałam być entuzjastką na siłę. Powiem więcej, uznałam, że skoro zrobiłam żenadę roku, to muszę się rozstać z reżyserią i zająć się czymś innym. I zostałam pilotem wycieczek po Turcji.

Że co proszę?
– Poważnie, zajęłam się starożytną Anatolią. Postanowiłam, że moim nowym losem będzie pędzenie autokarami z turystami przez Kapadocję. Przeszłam kurs pilotów wycieczek i obwoziłam Polaków po Turcji, nigdy tam wcześniej nie będąc. W nocy uczyłam się przewodników na pamięć, a w dzień chwytałam za mikrofon i mówiłam monologi.

Długo to trwało?
– Kilka miesięcy, ale im częściej zdjęcia w folderze turystycznym nie odpowiadały rzeczywistości, tym było trudniej: a to basen za płytki, a to kran przeciekał, a to pies zrobił kupę na dywan. Wówczas poczułam, że to nie jest jednak mój wybór na życie. I wtedy zadzwonił Piotr Kruszczyński. „Przyjeżdżaj do Wałbrzycha!” – powiedział. Mówię, że nie, że żenada roku, że Kapadocja, że pani już miała szansę, ale ją pani zmarnowała, że nie ma powrotu. Ale mnie przekonał i pojechałam. A tam? Boże! Rozpad teatru był niewyobrażalny – wszystko skrzypiało, odpadało, kapało. Poszłam na spektakl i zobaczyłam siedmioro aktorów na scenie i pięcioro widzów w kurtkach, bo było zimno. Siedzieliśmy z Piotrkiem przy herbacie i zastanawialiśmy się, co można zrobić.

I wymyśliliście „Lot nad kukułczym gniazdem”.
– Ale już tak z kompletnej biedy, bo co proponowałam, to Piotr mówił: „Nikt tu na to nie przyjdzie”. A „Lot ” – kto wie? Może zaskoczy? Ludzie kojarzą film. Jack Nicholson. Spróbujmy.

Spektakl został przyjęty znakomicie. Dostałaś drugie teatralne życie.
– Nie da się ukryć, zaczęłam od początku.

Dzisiaj należysz do grona najlepszych.
– Powiem ci, że doznałam szoku, kiedy jakiś czas temu młody reżyser Paweł Świątek poinformował mnie, że oglądał moje wałbrzyskie spektakle w dzieciństwie. W dzieciństwie! Rozumiesz? Ale sentymentalizmu we mnie nie ma. Ja bym w ogóle wymazała wszystko, co było. Trzeba żyć tylko tym, co teraz.

Bez tamtego nie byłoby tego.
– Tak, ale mnie nie interesują spektakle, które zrobiłam, tylko te, które zrobię. Dlatego nie lubię, kiedy moje spektakle grane są zbyt długo. Dwa, trzy sezony, potem zmieniają się w muzealne eksponaty. Teatr musi się zmieniać, tak jak zmieniają się czasy, ludzie, konteksty.

Dużo zmieniasz w swoich spektaklach po premierze?
– Sporo, ale wydaje mi się, że za mało. Czasem zmieniam cały akt, czasem przestawiam sceny. W „Burzy” w Teatrze Polskim w Bydgoszczy zmieniałam po jakimś czasie zakończenie. Aktorzy też chcą czuć, że nie odgrzewają kotletów, że spektakl żyje, że to jest proces.

Długo pisano o tobie „młoda, gniewna, kontrowersyjna”.
– Już nie taka młoda.

Gniewna?
– Myślisz, że jeszcze jestem tak postrzegana?

Kontrowersyjna?
– Chyba też już nie. Kontrowersyjna to może byłam dziesięć lat temu, kiedy robiłam „Makbeta” w Opolu, w którym występowały drag queens. To bardzo zdenerwowało tamtejszych nauczycieli. Chociaż nie, kilka tygodni temu zadzwonił do mnie kolega z wiadomością, że urzędnicy tureckiego MSZ zgooglowali mnie, zobaczyli zdjęcia z moich spektakli i uznali, że mogę zaszkodzić międzynarodowym relacjom, więc mój projekt zgłoszony do Roku Polsko-Tureckiego został odrzucony.

Zaszkodzić? Ty, przewodniczka po Kapadocji?
– No właśnie! Chcieli, żebym podpisała papier, że jakichś treści i scen nie będzie! Czyli jeszcze jestem kontrowersyjna. W Turcji.

Tylko czy kontrowersyjna reżyserka mogłaby dostać Doroczną Nagrodę Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego?
– Myślę, że ta nagroda pokazuje raczej drogę, którą przez dekadę przebyliśmy w Polsce – że coś, co kiedyś było obrazoburcze, dzisiaj nikogo nie dziwi. Tak przynajmniej chciałabym to widzieć.

Mówisz często, że nie wyobrażasz sobie teatru bez popkultury, i podkreślasz, że czerpiesz z niej garściami. Dlaczego?
– Bo nie można udawać, że nie ma czegoś, co nam się wlewa przez okna i drzwi. Jesteśmy w niemal 24-godzinnym kontakcie z popkulturą i teatr powinien intensywnie ją przetwarzać.

A może nie? Może powinniśmy od niej odsapnąć i zobaczyć Moliera w kostiumie?
– Proszę bardzo. Czy ja mówię, że nie powinno być takich teatrów?

Ale uważasz taki teatr za bezsensowny.
– Tak, dla mnie, ale nie dla widzów, którzy takiego teatru szukają. Trudno konwencjonalnym językiem teatralnym mówić o ważnych rzeczach dotykających nas tu i teraz. Kiedy Molier wystawiał swoje sztuki, aktorzy byli ubrani dokładnie tak jak ludzie na widowni i mówili współczesnym im językiem. Dzisiaj też tak powinno być. Teatr musi otwierać się na performance, na ludzi ze świata sztuk wizualnych, wideo, muzyki, a nie pudrować nosek i poprawiać pończoszkę.

Twój teatr jest pozbawiony uczuć i ciepła. Prawda to?
– Wierzę w teatr oparty na konflikcie. Nie szukam w teatrze miłych chwil. W teatrze chcę fundamentalnego wstrząsu. Szczęśliwa miłość i ciepło? Co to w ogóle za tematy dla teatru?

Powtarzasz też, że „musimy podglądać człowieka w sytuacjach ekstremalnych”.
– Bo tylko to nam coś mówi o człowieczeństwie, skłania do przemyśleń, nie usypia. Sztuka nie ma usypiać, tylko pobudzać. Kim jest człowiek? Po co żyje? Dlaczego tak źle żyje? Trzeba się zbliżać do ukrytego. Do teatru idzie się po to, żeby zanurzyć się w sobie, poczuć coś, czego nie ma się odwagi poczuć w samotności, skonfrontować z demonami. Dlatego zawsze cieszy mnie widz zdenerwowany, bo to oznacza, że pojawiła się emocja, że włącza się mechanizm obronny. Wtedy mnie interesuje, przed czym jest ta obrona, na co nie ma zgody. Widz musi wyjść z teatru dotknięty tym, co zobaczył. Teatr to włożenie widelca w oko.

Ale widz jest przepracowany, spłaca kredyt we frankach, ma na co dzień dużo kłopotów i może chciałby się zrelaksować.
– To polecam filharmonię.

I zapomnieć o troskach dnia codziennego.
– Polecam telewizję.

Ale dochodzi jeszcze potrzeba wyjścia, eleganckiego ubrania się.
– W tej sytuacji pozostaje opera.

Obłęd, dzieciobójstwo, gwałt, morderstwo, korupcja, przemoc, obsesja ciała, samotność, wyobcowanie.
– I co tam jeszcze masz w skarbczyku?

Odrzuconą miłość.
– Świetny zestaw.

To wszystko tematy, wokół których nieustannie krążysz. Kiedy wyjdziesz z tej ciemnej piwnicy?
– Ale to nie jest tak, że we wszystkim, co biorę do ręki, szukam od razu mroków, że wstaję rano i myślę, czym strasznym można by się dziś zająć. Nie wszędzie widzę demony.

A mnie się wydaje, że znalazłabyś je nawet w „Dzieciach z Bullerbyn”. Okazałoby się, że Lasse i Bosse byli molestowani seksualnie, a Olle jest z kazirodczego związku.
– Tego nie można wykluczyć. Zawsze trzeba uważnie czytać. Im bardziej coś jest cukierkowe, tym bardziej jest podejrzane. Mam wielką niechęć do lukrowania rzeczywistości, niepokoi mnie udawanie, że czegoś nie ma. Elfriede Jelinek pisze w swoim ostatnim tekście, że trzeba skonfrontować się ze swoim cieniem, z tym, czego się boimy, co nas przeraża, czego się brzydzimy. Wiara w to, że można przeżyć życie, pląsając po łące, jest absurdem. Co z bólem? Co z depresją? Co z rozpaczą? Co z umieraniem bliskich?

Bardzo cię też zajmuje Inny. Z jakiego powodu?
– Inny jest dla mnie figurą fundamentalną, wszystko się kumuluje w spotkaniu z nim – odrzucanie, przyjmowanie. Wszystko to, co oglądamy teraz w świecie, który trzeszczy w szwach. Już za chwilę rozrastające się slumsy świata pękną i Inny pojawi się tu, na placu Konstytucji w Warszawie. I nie jeden, bo będzie ich wielu. Inny będzie się domagał miejsca w naszym łóżku i zapasów z lodówki, a my będziemy musieli się nauczyć dzielić. Nawet Michał Żebrowski będzie być może musiał oddać swoje krowy, które hoduje pod Nowym Sączem. I to nie szkodzi, to jest dobre, trzeba się będzie nauczyć żyć w nowych warunkach. Nadchodzi nowa rzeczywistość.

Wulgaryzujesz język oryginału, mówią niechętni ci krytycy.
– Tak, choć akurat Jelinek nie muszę wulgaryzować, bo ona jest wystarczająco wulgarna. Ale powiedz mi, jakim językiem mówił do sobie współczesnych Szekspir? Takim, jakim mówili ludzie, którzy przychodzili oglądać jego sztuki. Dlaczego my dzisiaj mamy wystawiać Szekspira w jakichś dziwacznych, archaicznych tłumaczeniach? Czy Szekspir by sobie tego życzył? Nie sądzę.

Pracując nad spektaklami, stosujesz tzw. ustawienia systemowe, nazywane też hellingerowskimi od nazwiska niemieckiego terapeuty Berta Hellingera. Są tacy aktorzy, którzy się ich boją jak ognia.
– Ciekawe dlaczego.

Bo – mówią ci bojący – to manipulacja, psychoterapia.
– Przecież wiesz, że to nieprawda. Zapewne boją się ci, którzy nigdy nie doświadczyli ustawień w pracy nad spektaklem. Może znają ustawienia jako formę psychoterapii i zakładają, że w teatrze dzieje się to samo. A może doświadczyli ustawień w trakcie prób w formie wypaczonej, zostali „nadużyci” przez niekompetentnego, nieetycznego prowadzącego? W mojej pracy nic takiego nie ma prawa się zdarzyć, nie organizujemy z Markiem Wilkirskim – który robi ustawienia – żadnej psychoterapii. Ustawienia są wyłącznie poszerzaniem terytorium poszukiwań aktora, pozwalają na głębsze zrozumienie, poczucie postaci, relacji. To jeden ze sposobów na improwizację, bezkarne poszukiwanie.

Danuta Stenka powiedziała mi, że praca z tobą – a zrobiłyście trzy spektakle w Teatrze Narodowym w Warszawie – była jak schodzenie po linie do jaskini. Ona schodziła coraz głębiej, ale czuła się bezpiecznie, bo wiedziała, że ją zabezpieczasz. Też tak to widzisz?
– Ale oprócz trzymania liny zachęcam zawsze aktora: „Idź, szukaj, eksploruj, możesz nie wiedzieć, możesz długo nie rozumieć, bierz to, co będzie dla ciebie ważne, a ja – jakby co – cię złapię”. Zastanawiam się tylko, czy czasami nie powinnam tej liny puścić.

Wtedy mogłyby być ofiary.
– Nie przekonamy się, dopóki nie spróbujemy.

A propos ofiar. Relacja kat – ofiara też cię bardzo interesuje.
– Bo w niej jest tajemnica wspólnego losu. Zastanawia mnie nie tylko cierpienie ofiar, ale także sprawców. Przy czym nie interesuje mnie patrzenie w kategoriach czarno-białych: biedna ofiara, zły sprawca. Czasem pod maską ofiary kryje się sprawca, a sprawca okazuje się ofiarą. Czy są ludzie skazani na bycie sprawcą? Czy wina może być przekazywana kolejnym pokoleniom? Czy jest odkupienie winy? Czy następne pokolenie ofiar pragnie zemsty? Czy ofiary stają się katami? Cały czas szukam jakiegoś nowego otwarcia, temat mnie nie opuszcza.

Dlatego znowu wyreżyserowałaś Jelinek?
– Kiedy czytałam jej ostatnie teksty, byłam zawiedziona. Pomyślałam, że traci pazur na stare lata, że nie ma w niej dawnej siły rażenia, wściekłości, kłów wbitych w rzeczywistość. A potem zdałam sobie sprawę, że Jelinek po prostu coraz bardziej zwraca się do siebie, pisze coraz bardziej intymnie, szeptem. Nie chce iść na barykady, nie chce protestować, podpalać, ale toczy ze sobą rozmowę w środku, zadaje sobie nieustannie pytania: po co tak się denerwujesz? W jakiej sprawie? Dlaczego? I spogląda własnemu cieniowi w oczy, tak po jungowsku, bo jak się z nim nie spotkasz, to będzie stagnacja, pustka, zastój. Jelinek, zawsze opancerzona, dzisiaj kruszeje.Spektakl, o którym teraz mówimy, to „Cienie. Eurydyka mówi:”.

Do udziału w nim zaprosiłaś Katarzynę Nosowską. Skąd ten pomysł?
– Szukałam postaci Eurydyki-Orfeusza, kogoś, kto ma w sobie prawdę i magnetyzm. I znalazłam. Spotkałyśmy się z Kasią, dobrze nam się rozmawiało i tak się zaczęło.

Widelec jest wbity w oko?
– Drapieżność tego tekstu nie jest oczywista. To właściwie niekończący się monolog, który zanika, rozpływa się w pustce, w niebyciu. Tekst Jelinek jest zapisem intymnych wewnętrznych stanów. Tak jakby otworzyć człowieka i zajrzeć do środka.

Czujesz się zaszufladkowana?
– Czasem tak i bardzo mnie denerwuje, że wszyscy tak już wszystko wiedzą. Jak Kleczewska, to od razu wiadomo, co się będzie działo na scenie. Już wiemy, nie musimy nawet oglądać. A ja sobie wtedy myślę: o nie! Będzie bunt, trzeba łamać schematy, ryzykować.

Rzeczywiście jesteś ryzykantką i to przynosi różne efekty. Oglądałem takie twoje spektakle, po których chciałem się zabić, i takie, które mnie totalnie zachwyciły. Ze skrajności w skrajność.
– Wiem, jak zrobić spektakl, który „będzie się podobał”. Tylko po co? Ja nie chcę się podobać. Nie po to robię teatr. Chcę eksplorować nowe obszary, nawet za cenę katastrofy. Poza tym trudno jest mówić o istotnych rzeczach, flirtując jednocześnie z publicznością. Wolę ją zamęczyć. W „Marat/Sade” w Teatrze Narodowym chór miał trwać w nieskończoność, chciałam, żeby widzowie krzyczeli: „Skończcie wreszcie! Nie dajemy już rady!”.

Podobnie zrobiłaś w swojej naprawdę wspaniałej „Podróży zimowej” w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Torturujesz wszystkich finałowym niekończącym się monologiem, który wygłasza Michał Czachor.
– Z teatralnego punktu widzenia to katastrofa. Cicho, pod nosem i bez końca. Wszyscy już się wiercą na krzesłach, a ja dalej kręcę tą korbką i dalej. Ten monolog Jelinek był też ironiczny, naśmiewałam się nim z siebie. To była odpowiedź dla tych wszystkich, którzy już mają dość Kleczewskiej, chcieliby coś przyjemnego, a ja znowu każę im konfrontować się z ich lękami.

A czego ty się boisz?
– Że przyjdzie dzień, kiedy nie będzie takiego teatru, w którym mogę robić spektakle. Wtedy już naprawdę zostanie mi tylko piwnica.

_____

Maja Kleczewska (ur. 1973) jest jedną z najważniejszych, najgłośniejszych i najbardziej kontrowersyjnych polskich reżyserek teatralnych. Ukończyła psychologię na UW i reżyserię dramatu w PWST im. Ludwika Solskiego w Krakowie. Zadebiutowała w 2000 i od tego czasu wyreżyserowała 26 spektakli wzbudzających skrajne opinie krytyki i widzów. Uważa się ją za specjalistkę od Elfriede Jelinek, której teksty wystawiała niejednokrotnie. Ostatnio największe sukcesy odnosi z zespołem Teatru Polskiego w Bydgoszczy. Jest laureatką wielu nagród, m.in. Lauru Konrada i Paszportu „Polityki”. Rodowita warszawianka, mama bliźniaków Oskara i Mirona.

_____

Rozmowa ukazała się w „Wysokich Obcasach” 12.04.2014 r.

_____

© Mike Urbaniak | Fot. Magda Hueckel

Zwykły wpis
DRAMATURDZY/DRAMATURŻKI, DYREKTORZY/DYREKTORKI, REŻYSERZY/REŻYSERKI

Remix Starego

20121230-203230

Nie będziemy robić teatru o tym, że kiedyś to było wspaniale, wielcy reżyserzy, piękni aktorzy i do tego śliczne recenzje pisano, a wszyscy się kochali. Z Janem Klatą i Sebastianem Majewskim rozmawia Mike Urbaniak.

Kiedy się poznaliście?
Jan Klata (K): – Dziesięć lat temu, we Wrocławiu, podczas prac nad moją pierwszą produkcją „Uśmiech grejpruta”, na którą musiałem wyłożyć całą moją kasę, czyli 500 zł, pożyczonych zresztą. Przygotowywałem to w Teatrze Polskim, aktorzy zgodzili się zagrać za darmo i trzeba było jeszcze tylko zrobić scenografię. Pomyślałem, że wykorzystam to, co w Polsce najtańsze – ludzi, czyli bio-obiekty. Moja żona Justyna Łagowska przyjaźniła się z Sebastianem i poleciła mi go, bo wiedziała, że on zna ludzi potencjalnie chętnych do wzięcia udziału w takim przedsięwzięciu teatralnym, prowadził zajęcia z młodymi.
Sebastian Majewski (M): – To byli słuchacze Studium Kształcenia Animatorów Kultury, wśród nich Łukasz Rostkowski (dzisiejszy L.U.C.), Małgosia Łakomska i Angelika Cegielska (dzisiaj aktorki Teatru Dramatycznego w Wałbrzychu) czy Mikołaj Roznerski, kiedyś związany z Teatrem im. Juliusza Osterwy, dzisiaj rozchwytywany przez seriale.

Krótko mówiąc – grupa pod wezwaniem.
K: – I to na spotkanie z nią przyprowadził mnie Sebastian, a ja starałem się wszystkich przekonać, żeby wzięli udział w moim spektaklu. Zgodzili się gremialnie i w efekcie dostawali chyba za wyjście na scenę 5 zł minus podatek. Byli świetnymi bioobiektami.
M: Potem moja przyjaciółka Asia Howańska poleciła Jankowi Maćka Prusaka, utalentowanego mima i tancerza, który do dzisiaj zajmuje się u niego ruchem scenicznym.
K: – Chwilę później komando Klaty powiększyło się o Mirka Kaczmarka, który pierwsze kostiumy zrobił do mojego „Rewizora” w Wałbrzychu. Polecił mi go z kolei Piotr Kruszczyński, który dzisiaj kieruje Teatrem Nowym w Poznaniu.
M: – I wszyscy czuliśmy, pracując z Jankiem, że robimy coś fajnego. Potem się okazało, że „Uśmiech grejpruta” został bardzo dobrze przyjęty przez publiczność i dodany do repertuaru teatru. Bardzo to wszyscy przeżywaliśmy, szczególnie bioobiekty.

Różne teatralne duety mają swoje patenty na współpracą. Jaki jest wasz?
M: – Świetnie się razem z Jankiem bawimy, to na pewno.
K: – Jest to być może powód niewystarczający, ale konieczny. Wzrusza nas Budka Suflera. „Wizje chodźcie do mnie/ Blisko najbliżej/Zostańcie w mojej głowie/ Najdziksze sny/Oto jest nasza scena/Reflektorniże]/Korowód naszych marzeń/Wiruje ci”. Jaka piękna wizja! Zapraszamy do niej wszystkich.
M: – Zacząłem, jako dramaturg, pracować z Jankiem przy „Transferze!”. Kiedy mnie o to poprosił, było mi miło i jednocześnie byłem bardzo zestresowany, bo nigdy wcześniej tego nie robiłem. Ale jakoś poszło. Każda nasza kolejna realizacja była świetną przygodą, bo zabieramy się za rzeczy, które są szalone. W ogóle pracujemy na granicy szaleństwa, nic nie jest pewne. I ta zabawa, o której mówię, wydaje mi się o tyle ważna, że daje nam dystans do materiału, nad którym pracujemy, i do siebie. Kiedy szukam jakichś tekstów, kontekstów. Janek często puszcza mi dużo muzyki, która kojarzy mu się z tekstem, i ona za każdym razem coś we mnie otwiera.
K: – Dla mnie praca z Sebastianem ma wymiar artystycznego spełnienia i przyjaźni, a mam kłopoty z wchodzeniem w przyjacielskie relacje. Sebastianowi ufam – można powiedzieć – bezgranicznie. Poza wielkim talentem i pracowitością posiada wiele rzeczy, których ja nie mam: choćby urok osobisty czy żelazko, które – jako mężczyzna niebywale elegancki – wozi ze sobą wszędzie. Umie też coś powiedzieć człowiekowi i go nie obrazić, a to jest – jak wiesz – dość ważne. Jest też cudownym mediatorem, ostatnią instancją, do której się udają członkowie naszej bandy, kiedy dochodzi do konfliktu. I może to nie zabrzmi szczególnie oryginalnie, ale my się po prostu znakomicie uzupełniamy.

A daliście sobie kiedyś po mordzie?
K: – Sebastianowi po mordzie?
M: – Nie było mordobicia, bo mamy dokładnie ustawione nasze relacje reżyser – dramaturg. Moim zadaniem jest podążanie za myślą reżysera i nawet jeśli czuję, że coś jest nie najlepsze, to się nie oburzam, nie forsuję pomysłu, tylko szukam sposobu na modyfikację, na inne ubranie w słowa.
K: – Nie trzeba wchodzić w konflikt po to, żeby wyzwolić w sobie energię potrzebną do aktu twórczego, przynajmniej ja takiej potrzeby nie mam. Nie wyznaję też zasady, że ważniejsza jest dobra atmosfera podczas pracy niż efekt. Nie praktykuję spijania z dzióbków. Z Sebastianem nie obrzucamy się elementami rodowych zastaw Rosenthala, żeby w ramach pojednania osiągnąć nirwanę.

Skąd pomysł na wystartowanie w konkursie na stanowisko dyrektora Narodowego Starego Teatru w Krakowie?
K: – Od kilku lat chodziły plotki, że dyrektor Mikołaj Grabowski ma pomysł, żebym przejął po nim schedę. Potem minister kultury urządził konkurs i z Sebastianem złożyliśmy w nim naszą ofertę. Ale wiesz, to nie było tak, że Klata nie chce sam, bo nie ma know-how i musi prosić o pomoc Majewskiego, który z wielkimi sukcesami kierował teatrem w Wałbrzychu. Pracowaliśmy razem i razem opisaliśmy nasz pomysł na Stary Teatr.

Decyzja o zawalczeniu o Stary była oczywista?
K: – Początkowo o tyle nieoczywista, że musiałem sam sobie powiedzieć „tak”, ale na etapie rozpisania konkursu już byłem pewien.

A ty, Sebastian?
M: – Kiedy zaproponowałeś mi wspólny start w konkursie, dla mnie decyzja była oczywista. Uznałem, ze skoro nadarza się taka okazja, to powinniśmy ją wykorzystać. Kierowanie Starym Teatrem daje możliwość mówienia z pozycji instytucji narodowej. To jednak głos z placu Szczepańskiego w Krakowie, a nie z placu Teatralnego w Wałbrzychu.
K: – W zachodnim modelu życia teatralnego to absolutny standard, że ktoś, kto zrobił ciekawy teatr w Bochum, dostaje później Berlin albo Wiedeń. W Polsce to jest nie do pomyślenia, więc tym bardziej się cieszę z naszego precedensu. Takiego szczęścia nie ma na przykład Paweł Łysak, który po zrobieniu z Teatru Polskiego w Bydgoszczy jednej z najlepszych krajowych scen nie dostaje szansy na pracę w Warszawie.

W 2005 r. w wywiadzie dla „Przekroju”, zapytany przez Łukasza Drewniaka, czy będziesz kiedyś dyrektorem, odpowiedziałeś: „A po co? Pracuję w dobrych teatrach prowadzonych przez świetnych dyrektorów. Ale w Warszawie dyrektor to funkcja dożywotnia. Na całym świecie ludzie prowadzący sceny są rozliczani ze swojej pracy. Muszą pomyśleć, do jakiej publiczności kierują spektakle, co chcą swoim repertuarem powiedzieć. A nasi nie wychodzą poza idee zatrudniania kolejnej gwiazdy z monodramem, wabienie kasą wielkich reżyserów z nadzieją, że to pomoże wyjechać na światowe festiwale i osłonić brak jakiejkolwiek strategicznej wizji”.
K: – Myślę, że moje słowa są dzisiaj jeszcze bardziej aktualne niż siedem lat temu. Z wyjątkiem pierwszych trzech wyrazów.

Bo w końcu jednak tym dyrektorem zostałeś.
K: – Ale nie w Warszawie. I powiedzmy sobie od razu, że się o to nie starałem. W stolicy zmiany są tylko na gorsze. Jeden z dyrektorów rządzi od 1969 r., drugi od 1983 r. i tak dalej. Kiedy to opowiadam moim przyjaciołom z zagranicy, oni mówią, że to się nadaje do Księgi rekordów Guinnessa. Ale skończmy to, bo naprawdę nie chce mi się już wypowiadać na temat życia teatralnego stolicy i stosunku warszawskich włodarzy do kultury.
M: – My, pamiętam, bardzo się cieszyliśmy, że na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych będzie Wałbrzych Fest, ale potraktowano nas jak prowincjuszy, takie małpy, które przyjechały do Warszawy. No, pokażcie nam teraz, co potraficie!
K: – Co tu dużo mówić, stołeczna publiczność zasługuje na lepsze teatry,

Kiedy gruchnęła wieść, że minister Bogdan Zdrojewski oddaje wam we władanie Stary Teatr, w prasie pojawiło się sporo tekstów, że irokez w teatrze, że belzebuby w świątyni, że dzicy atakują.
K: – Tak, pojawili się niespodzianie. Jeden z pałą, drugi z dzidą i podpalą teatr!
M: – Ale to nas nie zaskoczyło. Przyjęliśmy zasadę, że nie będziemy rozmawiać z prasą do czasu, aż poinformujemy zespół o naszych planach, bo nie chcieliśmy, żeby dowiedział się o nich z gazet. Nie potrzebowaliśmy problemów w garderobach. To pisanie o nas opierało się na najprostszych skojarzeniach tego, co dotychczas obaj robiliśmy. Nie były to z pewnością analizy naszych programów. Ale ten wysyp tekstów pokazał, że to ważna zmiana, że to konkretny gest.
K: – Jako ten irokez chcę tylko dodać, że to zmiana wyrazista, ale jednocześnie płynna. Nie mamy tu przypadku osoby, która nigdy nie była w Starym i teraz robi zamach na narodową instytucję kultury wbrew wszystkim. My z Sebastianem pracujemy tu od sześciu sezonów, znamy ten budynek, znamy ludzi. Nie przejmujemy władzy przy pomocy agencji ochroniarskiej, nie włamujemy się do gabinetu, nie wysyłamy SMS-ów z pogróżkami.

Ale nie obyło się bez afery medialnej, którą rozpętał Krystian Lupa, zapowiadając odejście ze Starego Teatru i udzielając serii wywiadów, w których nieustannie cię łomotał.
K: – Najdłuższej serii wywiadów w dziejach nowożytnego teatru. Czuję się nieprzytomnie wyłomotany, jednakowoż bez sensu.

Mówił w nich, że jesteś egocentryczny, despotyczny, nieznoszący sprzeciwu i w ogóle nie nadajesz się do tego, żeby kierować Starym.
M: – Każdy ma prawo do wypowiedzi. Komentowanie tego uważam za niefortunne. Poza tym nie wyobrażam sobie dyrektora teatru, który nie jest despotyczny, taka jest też rola reżysera i o tym akurat Krystian Lupa wie doskonale.
K: – Cóż mogę dodać? Jestem pod ogromnym wrażeniem wnikliwego portretu psychologicznego mojej osoby, który zarysował Krystian Lupa na podstawie naszej kilkumiesięcznej znajomości z roku bodajże 1996, bo od tego czasu właściwie się nie spotykaliśmy.

Zabolały cię te słowa?
K: – Dość długo funkcjonuję w tzw. obiegu środowiskowym, więc niewiele wyssanych z palca twierdzeń jest mnie w stanie zaboleć. Ale oczywiście tak po ludzku zrobiło mi się przykro. Zaskoczyły mnie straszne emocje w wypowiedziach Lupy, bo przecież nie dałem mu do nich żadnego powodu.

Planujecie się spotkać?
K: – Tak, ale oficjalnie, jak dyrektor z reżyserem.

Wasz program na najbliższych pięć sezonów ma się opierać na pięciu wielkich teatralnych nazwiskach: Swinarski, Jarocki, Wajda, Lupa i Kantor. Powiedzcie coś więcej.
M: – Ci twórcy są dla nas niezwykle ciekawi nie tyle nawet przez same spektakle, które zrobili, ile energię, która spowodowała, że one powstały. Interesują nas także te rzeczy, które mieli robić, ale to się im nie udało. Podczas naszych rozmów o Konradzie Swinarskim zrozumieliśmy, że jego najbardziej radykalnym spektaklem była „Nie-Boska komedia”, która zeszła z afisza po kilkudziesięciu przedstawieniach i nie cieszyła się w Krakowie estymą. Czyli Swinarski jako artysta rewolucyjny, który dzisiaj często jest stawiany za wzór jakiegoś klasycznego teatru, będącego miotłą na brewerie Moniki Strzępki, Radka Rychcika, Marcina Libera czy Jana Klaty. A my sobie pomyśleliśmy, że może gdyby Konrad Swinarski żył, to byłby „po naszej stronie”. To wszystko nas bardzo interesuje i tak chcemy budować repertuar.
K: – Zawsze jest dobrze trafić w jądro, a jądrem Starego Teatru jest przeszłość. Ludzie z Krakowa mogą udawać, że tak naprawdę są mentalnymi nowojorczykami, ale to nieprawda. Z przeszłości można czerpać bardzo twórczo i dlatego ci wielcy reżyserzy są obiektami naszego zainteresowania. Warto przyjrzeć się wnikliwiej tym postaciom, zastanowić się nad rolą reżysera despoty, popatrzeć, jakie ich sztuka odciska piętno, czy ich strategie i środki działają nadal. W kulturze jest przecież coś takiego jak coverversion, jak remix, jak mashup, jak odkrywanie na nowo przeszłości. I my to chcemy robić w Starym Teatrze, zremiksujmy tych królów Polski! Ci, którzy mówią, że nasz program to jakieś muzealnictwo, nie mają o nim pojęcia. Przecież nie będziemy uprawiać żadnych naftalinowych afirmacji. Nie będziemy robić teatru o tym, że kiedyś to było wspaniale, wielcy reżyserzy, piękni aktorzy i do tego śliczne recenzje pisano, a wszyscy się kochali. I nie mamy też zamiaru jak nastolatki odkrywać, że rodzice mi czasem skłamią, życie jest złe, a może tak naprawdę jestem adoptowany.

Remiksować klasyków zaczniecie jesienią 2013 r. Co planujecie na teraz?
K: – Przejmujemy teatr w połowie trwającego sezonu i to przejęcie jest gładkie oraz pokojowe. Mikołaj Grabowski pozwolił nam planować spektakle od stycznia do czerwca, choć nie musiał. Jesteśmy mu za to bardzo wdzięczni. Postanowiliśmy wykorzystać ten czas do wprowadzenia do teatru reżyserów, którzy wcześniej nie mieli okazji pracować w Starym, a są cenieni i wnoszą nową jakość do polskiego życia teatralnego. Zacznie w marcu Krzysztof Garbaczewski – wyreżyseruje „Poczet królów polskich”, który współtworzy znakomity pisarz science fiction Jacek Dukaj.
M: – Potem na dużej scenie zadebiutują Monika Strzępka z Pawłem Demirskim w spektaklu o narodzie. Paweł Passini zajmie się w maju znaną krakowianką – Wandą, co nie chciała Niemca, a bohaterem ostatniej premiery w tym sezonie będzie Steve Jobs. Wyreżyseruje ją Marcin Liber. I do tego dwa projekty wyreżyserowane przez studentów reżyserii PWST na podstawie jednej powieści – „Dumanowskiego” Wita Szostaka.

Imponująca ta połówka sezonu.
M: – Bardzo biograficzna.
K: – W pełnym sezonie chcemy dawać 10 premier.

Starczy na nie tych 14 min zł, które ma rocznie teatr?
K: – Z tych 14 mln, które brzmią wspaniale, 90 proc. pochłaniają koszty stałe. Twórczo wydać możemy pozostałe 10 proc. Ustawowe zamrożenie funduszu płac powoduje, że wkrótce państwo polskie będzie miało instytucje kultury, w których nic się nie będzie działo.

Będą jakieś zmiany w zespole aktorskim?
K: – Oczywiście, ale najpierw przyglądamy się tym artystom, którzy już u nas są. Nowe twarze, dusze i talenty przybędą na etat od nowego sezonu.

Dla kogo ma być wasz Stary Teatr?
M: – Chcemy konsekwentnie budować jego widownię, bo teraz jest dla wszystkich, czyli dla nikogo. Teatr musi być platformą ważnych debat o naszej rzeczywistości i chcemy do niego zaprosić tych, którzy będą chcieli dyskutować.
K: – I nie tylko w Krakowie, bo teatr powinien dużo jeździć: od Nowego Sącza do Nowego Jorku. I nie będziemy przygotowywać żadnego lżejszego repertuaru dla tzw. prowincji, co to pewnie nic nie rozumie – w odróżnieniu od nas, ludzi z miasta królów i słynnego uniwersytetu. I nie będziemy przygotowywać żadnych bezsmakowych euro produktów skrojonych pod międzynarodowe festiwale. Mamy grać, grać, grać! SJN! Spektakl Jest Najważniejszy! Ale nie można go zostawić samemu sobie, trzeba spektakle obudowywać programami, które pozwolą je zrozumieć większej liczbie widzów. Nie można wykluczać tych, którzy się nie załapali na nasz fanpage. Nie lajkujesz? This is the end, mogiła, Temida Stankiewicz-Podhorecka i lud smoleński. To jest wygodne dla niektórych twórców, ale zabójcze dla publicznego teatru.

Sebastian, chciałeś coś dodać?
M: Nie mam już nic do dodania. Sam teraz widzisz, jak wygląda nasza współpraca. Janek powiedział wszystko.

_____

Jan Klata urodził się w 1973 r. w Warszawie. W wieku 12 lat napisał pierwszą sztukę „Słoń zielony”, która została opublikowana w miesięczniku „Dialog” i wystawiona przez Teatr im. St.I. Witkiewicza w Zakopanem. Studiował na Wydziale Reżyserii Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Warszawie, a następnie na Wydziale Reżyserii Dramatu PWST w Krakowie. Był m.in. copywriterem, dziennikarzem muzycznym, reżyserem talk-show, felietonistę, niedoszłym grabarzem. Zadebiutował jako reżyser w 2003 r. „Rewizorem” Mikołaja Gogola w Teatrze Dramatycznym im. Jerzego Szaniawskiego w Wałbrzychu. Od tego czasu zrobił 30 spektakli na deskach teatrów we Wrocławiu, w Gdańsku, Bydgoszczy, Krakowie i Warszawie oraz Grazu, Dusseldorfie, Bochum i Berlinie. W 2005 r., w ramach Warszawskich Spotkań Teatralnych, odbył się „Klata Fest” – przegląd spektakli Jana Klaty. Jest laureatem wielu nagród, m.in. Paszportu „Polityki” i Nagrody im. Konrada Swinarskiego.

Sebastian Majewski urodził się w 1971 r. we Wrocławiu. Jest reżyserem, dramaturgiem, aktorem i scenografem. Ukończył Wydział Sztuki Lalkarskiej w Białymstoku (filii Akademii Teatralnej w Warszawie). Przez kilka lat związany był z Teatrem Wierszalin w Supraślu, gdzie zadebiutował w 1997 r. jako reżyser sztuką „Prawiek i inne czasy” Olgi Tokarczuk. Jest założycielem wrocławskiej niezależnej Sceny Witkacego. W 2006 r. zadebiutował w roli dramaturga spektaklu „Transfer!” Jana Klaty, z którym do dzisiaj tworzy artystyczny tandem. W latach 2008-2012 był dyrektorem artystycznym Teatru Dramatycznego im. Jerzego Szaniawskiego w Wałbrzychu, umacniając jego pozycję jako jednej z najlepszych polskich scen.

_____

Rozmowa ukazała się w „Przekroju” 31.12.2012 r.

_____

© Mike Urbaniak | Fot. Adam Golec

Zwykły wpis