KOMENTARZ

Dziewczynka z tramwaju

original

Kiedy Krzysztof Warlikowski wystawił w Nowym Teatrze „Kabaret warszawski”, słychać było tu i ówdzie komentarze, że teraz to już przesadził. Że zmuszanie zamożnych i garściami czerpiących z życia warszawiaków, mieszkańców jeszcze bardziej zamożnej, liberalnej i demokratycznej Unii Europejskiej do przeglądania się w lustrze weimarskich Niemiec jest co najmniej nadużyciem. Bo gdzie niby ta rzekoma uniformizacja i opresja czyhające na naszą wolność? Gdzie to ograniczanie wolności jednostki? Gdzie wpychanie niezależnie myślących, krytycznych, niemieszczących się w szablonach artystów (nie tylko zresztą ich) do podziemia? Trzy lata po premierze okazało się, że Warlikowski zrobił spektakl proroczy. Że czuł w powietrzu coś, czego nie czuli inni. Że już pod koniec 2013 roku słyszał z oddali ślicznego blond chłopca z „Kabaretu” Boba Fosse’a, śpiewającego coraz głośniej „Tomorrow Belongs To Me” – jakże przecież pięknej ludowej pieści o naturze i nadziei. Dzisiaj „Kabaret warszawski” jest bardziej aktualny niż kiedykolwiek. Tak jak dziesięć lat temu boleśnie aktualne były „Anioły w Ameryce”, wystawione na deskach TR Warszawa za pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości.

W obu grali oczywiście ukochani aktorzy Warlikowskiego, którzy dzisiaj postanowili zabrać wspólnie głos także poza sceną. Ostatnim na to przykładem jest okładkowy wywiad w „Newsweeku” pod tytułem „Nie możemy milczeć”. Magdalena Cielecka, Maja Ostaszewska, Maciej Stuhr i Jacek Poniedziałek mówią w nim o swoich obawach związanych z sytuacją polityczną w Polsce, o tym, dlaczego postanowili się aktywnie zaangażować po stronie opozycji wobec autorytarnych rządów Kaczyńskiego i jakie ponoszą przez to konsekwencje. To wymaga w konformistycznym środowisku teatralnym wielkiej siły. Kiedy inni kulą pod sobą ogony, pokazując swą odwagę i bezkompromisowość wyłącznie podczas rozmów na popremierowych bankietach, oni mówią głośno, co myślą i ponoszą konsekwencje w postaci trafiania na różne czarne listy, w których obecna władza się lubuje. Nie dostaną już pewnie propozycji zagrania ani w serialu produkowanym przez Telewizję Narodową, ani w Teatrze Telewizji, nie poprowadzą pewnie jak Małgorzata Kożuchowska – reżimowy pupil gali na Zamku Królewskim, a w TVP Kultura nikt pewnie nie nakręci z nimi „Weekendu z…”. Być może nawet stworzony przez nich Nowy Teatr zostanie niebawem zupełnie przypadkowo pominięty przy przyznawaniu dotacji przez mściwy z natury pisowski resort kultury.

13060102

O konsekwencjach mówienia głośno tego, co się myśli przekonała się ostatnio najboleśniej Magdalena Cielecka, która powiedziała w „Newsweeku”: „[…] pamiętam, jak raz wracałam wieczorem tramwajem po manifestacji, z przypiętym znakiem KOD. I siedział tam facet, czułam, że mnie rozpoznał. I on jakimiś dźwiękami, onomatopejami zwierzęcymi, próbował dać mi do zrozumienia, że mu śmierdzę. Poczułam się jak – przepraszam za porównanie – żydowskie dziecko w tramwaju w czasie okupacji. Dziecko, które jest wystraszone i wie, że nie powinno w tym tramwaju być”. Za ostatnie zdanie Cielecka oberwała zarówno od naturalnych wydawałoby się akolitów, jak i reżimowych szczekaczek. Ci pierwsi zarzucili jej relatywizowanie zbrodni hitlerowskich i zwykłą głupotę, ci drudzy – widomo – spuścili ją rynsztokiem, bo kochają się taplać w gównie.

Niezwykle przykre jest oglądanie linczu na tej znakomitej aktorce, która powiedziała szczerze, jak się czuje w dzisiejszej Polsce. Nie ona jedna czuje się „jak żydowskie dziecko w tramwaju w czasie okupacji”. Podobne wypowiedzi słyszę w wielu prywatnych rozmowach nieustannie. I nie jest to ani głupota jakby chcieli jedni, ani relatywizowanie zbrodni jakby chcieli drudzy. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie zestawia swojej sytuacji życiowej w Warszawie 2017 roku z sytuacją Żydów w Warszawie 1942 roku. Nie o to chodzi. Chodzi o opisanie pewnego mechanizmu strachu, zaszczucia, wzbierającej nienawiści i wiszącej w powietrzu agresji, co staje się powoli z naszym codziennym doświadczeniem.

whkktkqturbxy84ntnimzriotdlmzzkmtrmyzhjntmymzi0mtg0mtnimi5qcgvnkpudafvnaw7nabetbc0dms0bza

Kiedy kilka dni temu jedni mieszkańcy Ełku wybijali szyby w tamtejszym punkcie sprzedaży kebabu, a inni stali biernie obok i kręcili z radością filmiki na fejsbuka, moim pierwszym, natychmiastowym skojarzeniem była Kristallnacht. Ktoś powie, że to głupota albo relatywizowanie zbrodni, bo jak można porównać masowe wybijanie szyb i podpalanie żydowskich sklepów oraz synagog w listopadzie 1938 roku z wybijaniem szyb w ełckiej kebabowni w styczniu 2017 roku. Ale ja, podobnie jak Magdalena Cielecka, nie porównuję przecież skali wydarzenia. To byłoby obraźliwe dla ofiar nocy kryształowej. Znów chodzi tu o pewien mechanizm społeczny, który i wtedy, i dzisiaj wyzwala w ludziach pragnienie wybijania szyb i bicia członków jakiejś grupy narodowościowej czy etnicznej. Nic na to nie poradzę, że tak pomyślałem i tak poczułem. Dlatego rozumiem to, co powiedziała Cielecka.

Oglądam ją na scenie od lat, także w spektaklach, które w sposób przejmująco bolesny dotykały tak ważnych dla Krzysztofa Warlikowskiego tematów żydowskich, żeby wspomnieć „Dybuka” An-skiego (cóż to była za Lea!) czy „(A)pollonię” na podstawie między innymi twórczości Hanny Krall. I nie mogę wyjść ze zdumienia z jaką łatwością w tę artystkę rzucają kamieniami ludzie ze wszystkich stron. Magdalena Cielecka nie jest jakąś głupią celebrytką, której głównym zajęciem jest jedzenie suszi, jak czytam na rozlicznych narodowych portalach. Choć tak zapewne chciałoby ją widzieć wielu. Magdalena Cielecka to wybitna aktorka, ale też oczytana i mądra osoba. Trzeba naprawdę dużo złej woli, żeby jej wypowiedź odczytywać jako relatywizowanie Zagłady. To, co ona poczuła w tramwaju, czuje coraz więcej ludzi w Polsce. Są tacy, których to wścieka i tacy, których to śmieszy. Jak tych wyśmiewających niedawno Warlikowskiego ostrzegającego przed nadchodzącym w Polsce brunatnym nacjonalizmem.

CZYTAJ TEŻ:
Nie jestem Królową Śniegu | rozmowa z Magdaleną Cielecką
Fot. Nowy Teatr w Warszawie

Reklamy
Zwykły wpis
AKTORZY/AKTORKI, DYREKTORZY/DYREKTORKI

Prywatny teatr ważnych spraw

karolak

Którego razu zobaczyłem kolorowe czasopismo z moją gębą na okładce i pomyślałem sobie: „Karolak, przecież ty taki nie jesteś! Weź się ogarnij!”. I dałem nura w teatr. Z Tomaszem Karolakiem rozmawia Mike Urbaniak.

Jak się zdobywa pieniądze na prywatny teatr?
 To jest proces, nie dzieje się to z dnia na dzień. Kiedy zaczynałem tworzyć Imkę, nie znałem ludzi, którzy decydują w wielkich firmach o wydatkach marketingowych. Teatr założyłem za własne pieniądze, które zarobiłem na moich lepszych i gorszych występach telewizyjnych. Sponsorzy pojawili się, kiedy zauważyli, że nie interesuje mnie szybki zarobek i schlebianie niskim gustom. A mogliśmy przecież z grupą znanych aktorów wystawić jakąś dobrą londyńską farsę i sprzedawać to na pniu.

Dlaczego nie poszedłeś tą drogą?
– Bo wyrosłem z innego teatralnego korzenia. Oglądałem wielkich aktorów grających na deskach Starego Teatru w Krakowie, potem debiutowałem w Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Nie interesował mnie teatr robiony dla kasy i rechotu. I żeby była jasność, nie mam nic przeciwko farsie czy komedii, pod warunkiem, że o czymś do widzów gada, coś chce przekazać, a nie jest zbiorem głupich gagów.

W Warszawie jest więcej teatrów, które „coś chcą przekazać”, ale jakoś nie są ochoczo wspierane przez prywatny biznes. Dlaczego?
– Zapytałem kiedyś o to jednego prezesa i wiesz, co mi odpowiedział? Że państwowe to niczyje, że pieniądze przekazane państwowemu teatrowi giną w czeluściach, że nie wiadomo jak są wydane, jaki wywołują efekt. Do tego dochodzi biurokracja, archaiczne przepisy, przetargi – to wszystko powoduje, że w Polsce prywatny biznes nie jest szczególnie zainteresowany wspieraniem publicznych instytucji kultury.

Pewien mecenas kultury opowiedział mi, że wsparł raz kwotą 100 tysięcy złotych spektakl w państwowym teatrze i wyszedł z niego bardzo zdziwiony twierdząc, że to, co widział mogło kosztować najwyżej połowę tej kwoty. U nas w Imce tak się nie da, bo jesteśmy rozliczani z każdej złotówki, tabelka po tabelce, rubryka po rubryce. Co cztery miesiące mamy spotkanie z radą biznesową – złożoną z ludzi, który wspierają Imkę – i tłumaczymy przed nią każdy grosz. Publicznemu teatrowi takie działanie jest obce.

Publiczne znaczy złe?
– Nie, w żadnym razie. Nie jestem przeciwnikiem publicznego, tylko zwolennikiem rozsądku. Sponsorzy nie będą wspierać czegoś, czego nie potrafią ocenić. Powiedz, ile kosztuje w Polsce wyprodukowanie spektaklu?

Nie ma na to pytanie odpowiedzi. Od pięciu złotych do paru milionów.
– Otóż to! I ludzie biznesu tego nie rozumieją. Tak samo zresztą, jak urzędnicy, którzy nie kumają tego, że jakiś teatr dostaje kilka milionów złotych dotacji i mówi, że nic się za to nie da zrobić.

Czyja to wina?
– Nasza! Ludzi teatru. Nie umiemy tego wytłumaczyć tym, którzy dysponują pieniędzmi. Ja biorę prezesa firmy za rękę i mówię: „Chodź, zobacz na co dajesz, a jak czegoś nie rozumiesz, to ja ci wszystko wyjaśnię”. Pamiętaj, to są zwykle ludzie porozumiewający się na co dzień innym językiem, innymi kategoriami. Dziwią się na przykład, że dają na coś 100 milionów, a dostają w zamian 20.

Ale kultura nie jest od zarabiania pieniędzy. Nie taka jest rola publicznych instytucji kultury.
– Ty to wiesz i ja to wiem, ale zarządzający biznesem czy polityką już niekoniecznie. I – powtarzam – to nie jest ich wina, tylko nasza. Bo nie umiemy mówić językiem, którego oni używają. Dlatego właśnie w Imce zatrudniłem Wojciecha Michałowskiego – menadżera, człowieka z korporacji, który kocha teatr. On nie tylko mówi językiem ludzi ze świata biznesu, ale jeszcze znakomicie zarządza kasą.

Krzysztof Mieszkowski, dyrektor Teatru Polskiego we Wrocławiu, mówi, że menadżerowie nie nadają się do kierowania instytucjami kultury.
– Niech Krzysztof Mieszkowski przestanie pleść bzdury! Kilka lat temu protestowaliśmy przeciwko wprowadzeniu menadżerów do teatru, bo uważaliśmy, że to będą ludzie, którzy zniszczą wolność artystyczną. Ale na miły Bóg, przecież to my – artyści nie mamy pojęcia o robieniu pieniędzy! To są mechanizmy nam zupełnie obce. Na Broadwayu teatrami zarządzają wykształceni menadżerowie.

Ale to są teatry komercyjne.
– Zgoda, ale niekomercyjnym też by się przydało zarządzanie przez profesjonalistów.

Jaki świetny menadżer przyjdzie z biznesu do kultury, gdzie wynagrodzenia są głodowe?
– Do Imki przyszedł i masz rację – nie byłoby mnie na niego stać – gdyby nie system, który skopiowaliśmy z zachodnich teatrów. Polega on na tym, że teatr płaci mu 1/3 pensji, a pozostałe 2/3 – sponsorzy, którzy teatr wspierają. Dzięki temu wszyscy mają pewność, że dyrektor jest lojalny i dba o interesy obu stron.

Menadżer menadżerem, ale Imka dostaje też 200 tysięcy złotych z Ministerstwa Kultury. Czyli publiczne wsparcie jednak jest.
– Jest, ale to nie są pieniądze na nasze produkcje, tylko na wymyślony przez nas i cieszący się ogromnym zainteresowaniem Festiwal Polska w Imce, dzięki któremu sprowadzamy do Warszawy najciekawsze spektakle z całego kraju. Ja tej kasy z ministerstwa w ogóle nie dotykam, ona w całości jest transferowana do publicznych teatrów, które zapraszamy.

Ale zobacz, co się dzieje. Kiedy zaczyna się rozmowa o kulturze i pieniądzach od razu wszystkim włosy stają dęba. A skąd on ma? A dlaczego? A może to jest jakiś układ towarzyski? Dlatego trzeba wszystko tłumaczyć. Tak samo powinno być w teatrach państwowych. Urzędnik mówi, że daje pieniądze, a teatr jest ciągle pod kreską. Dlaczego budżet się chociaż nie zeruje? I wtedy trzeba wyjaśnić: Kochani, tak się nie da! Jeśli nie chcecie, żeby wasze dzieci były tumanami, to muszą mieć styczność z najwyższej próby sztuką, a ona często kosztuje. Chyba, że wywalamy z konstytucji zapis o tym, że państwo ma obowiązek wspierać kulturę. Wtedy, proszę bardzo. Urynkowimy publiczne teatry, bilety będą kosztowały 300 zł, a nie 30 i posprzątane. Podejrzewam, że wszystko do tego zmierza.

Teraz masz sporą wiedzę o mechanizmach zarządzania kulturą, ale kiedy zakładałeś Teatr Imka byłeś jak dziecko we mgle.
– To mało powiedziane! Tydzień po otwarciu była katastrofa smoleńska i ludzie przestali chodzić do teatru. Zaraz potem nadszedł kryzys finansowy i sponsorzy zamrozili budżety. Do tego nie potrafiłem odmawiać moim kolegom aktorom, różne firmy wykorzystywały naszą niewiedzę i naciągały na zbędne wydatki. Po prostu masakra! Miałem dwa wyjścia: albo zamknąć teatr, albo wziąć kredyt i grać. Wybrałem to drugie.

Włożyłeś w teatr 1,5 mln swoich prywatnych pieniędzy zarobionych w kinie, telewizji i reklamie. Po co ci to było?
– To prywatna rozgrywka z samym sobą. Mój krakowski teatralny korzeń nijak się miał do tego, co robiłem w Warszawie. Tu pochłonęła mnie lekka, łatwa i przyjemna komercja, stałem się „znany i lubiany”, a to aktora rozleniwia niemożebnie. Dlatego chciałem wrócić do teatru, który jest bardzo wymagający i zmusza aktora do – jak to mówi Mikołaj Grabowski – walki ze swoim kurestwem, bo w każdym aktorze jest kurwa. We mnie też. Którego razu zobaczyłem kolorowe czasopismo z moją gębą na okładce i pomyślałem sobie: „Karolak, przecież ty taki nie jesteś! Weź się ogarnij!”. I dałem nura w teatr.

Dałeś nura i walnąłeś głową w dno, bo nie dostałeś takiego kredytu zaufania i wsparcia medialnego, jak Krystyna Janda startująca ze swoimi teatrami.
– Koledzy dziennikarze okazali się totalnymi burakami. Wyśmiewano mnie w prasie, że jestem kolejnym celebrytą, który postanowił założyć teatr i grać głupie farsy z serialowymi aktorami. I powiem ci, że choć mam grubą skórę, to mnie to zabolało.

A nie uważasz, że sam sobie trochę na to zapracowałeś występami w produkcjach nie najwyższych lotów?
– Ty mówisz o telewizji czy kinie, a moja teatralna historia jest zupełnie inna. Ale zgoda, ludzie mieli prawo tak mnie postrzegać. Byłem dla wielu głupkowatym cielakiem. Tym bardziej się zawziąłem i postanowiłem udowodnić, że ten „głupi Karolak” zrobi dobry teatr.

Szybko się okazało, że nie tylko nie idziesz w serialowych celebrytów, a i repertuar jest mało komercyjny.
– A to przecież nie mogło się wydarzyć, prawda?! Jak to?! „Dzienniki” Gombrowicza, „Sprzedawcy gumek” Lewina czy „Generał” Jakubowskiego u Karolaka?! Kiedy zaczęliśmy dostawać nagrody na ważnych festiwalach teatralnych, przestano mieć wątpliwości jaką drogę wybraliśmy. Chcielibyśmy oczywiście więcej, lepiej, ambitniej, ale wyżej dupy nie podskoczymy. Musimy rzeźbić w tym, co mamy.

Umiesz przewidzieć, co będzie hitem?
– A gdzie tam! Nie mam zielonego pojęcia, co o tym decyduje. Kiedy zabieraliśmy się za „Dzienniki”, wszyscy nam mówili, żebyśmy dali spokój, bo nikt na to nie przyjdzie. A tu proszę! Ten spektakl wyprzedajemy zawsze na pniu.

Bo grają w nim gwiazdy: ty, Magdalena Cielecka, Piotr Adamczyk, Jan Peszek.
– W naszej „Kopenhadze” też grają bardzo znani aktorzy: Adam Woronowicz, Aleksandra Popławska i Jan Frycz, ale nie byliśmy zadowoleni z finałowego rezultatu i tę sztukę zrobimy jeszcze raz. Chciałbym, żeby ją wyreżyserowała Monika Pęcikiewicz.

Jak powstaje repertuar Imki? To twoje pomysły?
– W części moje, w części wymyślone podczas rozmów z reżyserami. Festiwal Polska w Imce wymyśliliśmy razem z Jackiem Cieślakiem z „Rzeczpospolitej”. Ale wiesz, człowiek planuje, a Pan Bóg się śmieje. I my o tym doskonale wiemy. Przewagą prywatnego teatru jest też to, że szybko podejmujemy decyzje. Coś, co w państwowym teatrze zabiera dwa miesiące, u nas – dwie minuty. Kiedy wymyśliliśmy z Jackiem Polskę w Imce, po trzech tygodniach grał już u nas gościnnie pierwszy spektakl, bo zarobiłem akurat dwie dychy na jakimś serialu i dawaj, ściągamy ich do Warszawy!

Tak było na początku, ale teraz – jak rozumiem – twoje plany muszą być zaakceptowane przez sponsorów.
– I ja się z tego bardzo cieszę, bo to jest nasz wspólny teatr.

Jak takie spotkanie z prezesami wygląda?
– Opowiadam im, co chcemy zrobić i dlaczego. Wtedy zawsze pada pytanie o aktorów. To podstawa. Potem jest różnie. Jednego prezesa pociąga idea, którą chcemy spektaklem poruszyć. Inny jest wielkim znawcą Gombrowicza. Ale bywa też tak, że prezesi coś proponują, bo wydaje im się warte uwagi. Tak było na przykład z Janem Karskim, o którym zrobimy spektakl. Zagra go w dodatku amerykański aktor David Strathairn, znany między innymi z filmu George’a Clooney’a „Good Night, and Good Luck”, a spektakl – do którego zaprosimy też studentów szkoły aktorskiej w Krakowie – wyreżyseruje Derek Goldman, szef teatru studenckiego na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie, na którym Karski wykładał.

To powiedz kim są ci prezesi, którzy wspierają twój teatr.
– Głównym sponsorem i naprawdę super gościem jest Jacek Krawiec, prezes PKN Orlen. Ja go w ogóle nie znałem. Przeszedł po prostu do Imki na „Wodzireja” i powiedział: „Chcę w tym być”. Prawdziwym teatromanem i głównym mecenasem Festiwalu Polska w Imce jest Zbigniew Jagiełło, prezes Banku PKO BP. Bardzo nam też pomagają Przemysław Krych, prezes Griffin Artspace, Radosław Martyniak, prezes Funduszu Fenix, Leszek Bać, szef firmy SPAR i Hubert Gierowski, szef Browarów Lubelskich produkujących piwo Perła. Całość spina nasz główny lobbysta Lejb Fogelman. Bez tych panów i wsparcia kierowanych przez nich firm nie powstałby żaden nasz spektakl. A ty w ogóle możesz to napisać?

A dlaczego nie?
– Bo w Polsce media jak ognia boją się wymieniać nazwy firm, które wspierają kulturę. Uważa się to za kryptoreklamę albo obciach. I to jest jeden z głównych powodów, dla których biznes w tak niewielkim stopniu wspiera kulturę. Ja po każdej premierze w naszym teatrze dziękuję naszym sponsorom i zapraszam ich na scenę. Byłem i właściwie nadal jestem za to strofowany przez wiele osób, szczególnie ze świata teatralnego. Że to żenada jakaś. A Piotr Skrzynecki robił to samo w swojej Piwnicy Pod Baranami. Zawsze na koniec dziękował wszystkim, dzięki którym artyści mogli wystąpić na scenie.

Co w tym sezonie zobaczymy w Imce?
– Przed chwilą ściągnęliśmy do nas znakomity spektakl „Był sobie Polak Polak Polak i diabeł” w reżyserii Remigiusza Brzyka z Teatru im. Juliusza Osterwy w Lublinie, a w przyszłym tygodniu zapraszam na „Smutki tropików” w reżyserii Pawła Świątka z Teatru Łaźnia Nowa w Krakowie. Z Łaźnią współpracujemy już niemal na stałe. W ten weekend można u nas obejrzeć znakomitą „Klątwę” Pawła Demirskiego w reżyserii Moniki Strzępki – teatralny i bardzo polityczny serial, który Imka produkuje z Łaźnią.

Przyjedzie też do nas z Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach „Caryca Katarzyna” – jeden z najgłośniejszych i najczęściej nagradzanych spektakli ostatniego sezonu, zrealizowany przez – nagrodzony w tym roku Paszportami „Polityki” – duet Jolanta Janiczak i Wiktor Rubin. To do końca tego roku. Przyszły jeszcze planujemy, ale myślę, że nasi widzowie będę mieli okazję zobaczyć „Janis Joplin” w reżyserii Tomasza Gawrona. To z kolei produkcja Teatru Muzycznego Capitol we Wrocławiu z genialną Natalią Sikorą w roli Janis.

To wszystko w ramach Polski w Imce. A własne produkcje?
– Będziemy mieli wspomniany już spektakl o Janie Karskim. Grzegorz Warchoł wyreżyseruje „Skradzioną tożsamość” według książki Romana Fristera. To opowieść o Żydzie, który chcąc ratować swoje życie podczas drugiej wojny światowej ukradł dokumenty Polakowi, pod którego się podszywał. Polaka później rozstrzelano. Wiele lat po wojnie do Żyda zapukało UB i oskarżyło go o kolaborację z SS, a kolaborował rozstrzelany już Polak. To autentyczna historia, którą chcemy poruszyć jakże aktualny dzisiaj problem tożsamości.

Mikołaj Grabowski zrobi spektakl o dwóch kobietach Adolfa Hitlera – Leni Riefenstahl, która Hitlera popierała i Marlenie Dietrich, która go zwalczała. W rolach głównych zobaczymy Iwonę Bielską i Grażynę Dyląg. Później czas na „Hamleta”, którego wyreżyseruje Joanna Drozda, a zagra go Piotr Polak. Na scenie zobaczymy także Macieja Stuhra, Sebastiana Pawlaka i Tomasza Tyndyka. A na koniec sezonu (mam nadzieję, że się wyrobimy) widzowie obejrzą „Władcę pierścieni” w reżyserii Pawła Świątka. To będzie spektakl o inwigilacji. Czekamy też na kolejny odcinek „Klątwy” Pawła Demirskiego i Moniki Strzępki, i chciałbym, żeby Monika zrobiła u nas „Muminki” dla dzieci, ale siedzimy jeszcze nad kalendarzem. A kolejny sezon otworzy „Bolesław Śmiały” w reżyserii Macieja Podstawnego z premierą na Wawelu i mam wielką nadzieję, że uda mi się namówić Jerzego Trelę na „Króla Leara”. Na razie pan Jerzy nie powiedział nie.

Dlaczego ci się udało?
– Uważasz, że mi się udało?

Tak uważam, bo Teatr Imka to nie jedyna prywatna scena w Warszawie. Swoje teatry mają Krystyna Janda, Emilian Kamiński, Michał Żebrowski. Ale to właśnie tobie udało się stworzyć teatr z ambicjami, który przyciąga coraz częściej czołowych polskich twórców teatralnych.
– Imka ma dopiero cztery lata i jest jeszcze teatrem w pieleszach. Zapytaj mnie, czy się udało za jakieś 10 albo 15 lat. Jeśli się wtedy spotkamy i teatr będzie nadal działał oferując widzom ambitne spektakle, to uznam, że mi się udało. To co, umówieni?

_____

Tomasz Karolak jest aktorem filmowym, telewizyjnym i teatralnym oraz wokalista zespołu Pączki w Tłuszczu. Ukończył Wydział Aktorski Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Ludwika Solskiego w Krakowie i debiutował w 1997 roku na deskach krakowskiego Teatru im. Juliusza Słowackiego, by następnie w latach 1999-2003 być aktorem Teatru Nowego im. Kazimierza Dejmka w Łodzi. Znany jest głównie ze swoich ról telewizyjnych (m.in. „Kryminalni”, „39 i pół”, „Rodzinka.pl”, „Baron 24”) i kinowych (m.in. „Milion dolarów”, „Śniadanie do łóżka”, „Listy do M.”, ” Ciacho”, „Testosteron”). W 2010 roku założył Teatr Imka w Warszawie, który jest dzisiaj jedną z najciekawszych stołecznych scen.

_____

Rozmowa ukazała się na portalu Gazeta.pl 4.10.2014 r.

_____

© Mike Urbaniak 

Zwykły wpis
AKTORZY/AKTORKI

Nie jestem Królową Śniegu

6964184

Chociaż nie wiem, jak bardzo bym się starała nie będę wiarygodna w roli prostej, ciepłej kobiety, która mieszka z szóstką dzieci w domku z gankiem i czeka na wracającego z kopalni męża. Nikt mi w to nie uwierzy. Z Magdaleną Cielecką rozmawia Mike Urbaniak.

Niemal każdy wywiad z tobą rozpoczyna się od pytania o to, czy jesteś chłodna, zimna lub zgoła lodowata. Dlaczego?
– Bo tak jest najłatwiej. Cóż mogę zrobić? Jestem rozczarowana, ale przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza. A ty czujesz jakiś chłód?

Żadnego, choć w ten upalny, lipcowy dzień akurat by się przydał.
– Każdemu, a szczególnie aktorom, przyczepia się rozmaite łatki, które potem trudno odczepić. Do mnie przyczepiono tę o niskiej temperaturze. Oczywiście wiem, skąd ona się wzięła i nie zaprzeczam, że był taki czas, kiedy trzymałam ludzi na dystans, ale przecież wszyscy się zmieniamy. Dzisiaj jestem inną osobą, niż dziesięć czy dwadzieścia lat temu.

Czy łata „Królowej Śniegu” przeszkadzała ci w karierze?
– Mogę podejrzewać, że tak, choć nie mam na to żadnych dowodów. Być może straciłam jakieś role i nie mam na myśli tych, które mnie ominęły, bo po prostu się do nich nie nadawałam. Każdy aktor ma określone warunki psychofizyczne. Chociaż nie wiem, jak bardzo bym się starała nie będę wiarygodna w roli prostej, ciepłej kobiety, która mieszka z szóstką dzieci w domku z gankiem i czeka na wracającego z kopalni męża. Nikt mi w to nie uwierzy.

 Jak daleki jest twój medialny wizerunek od ciebie?
– Zależy, o który wizerunek pytasz. Ten propagowany przez portale plotkarskie? Ten z kobiecych magazynów? Czy może mój wizerunek w tak zwanej branży? Myślę, że tych wizerunków jest bardzo dużo i ja zupełnie nie mam na nie wpływu. Generalnie one nie mają wiele wspólnego z prawdą, co jest też wynikiem kompletnego pomieszania porządków, zlania się słowa „aktor” ze słowem „celebryta”, nad czym bardzo ubolewam.

Nigdy nie chciałam być postrzegana przez pryzmat bycia osobą znaną i miałam to szczęście, że zaczynałam swoją pracę zanim pojawiły się plotkarskie portale, magazyny i w ogóle Internet. Ja nigdy nie prostowałam żadnych bzdur wypisywanych na mój temat, ani też nie wytaczałam procesów, bo uważam, że to woda na ten plotkarski młyn.

Skąd się bierze to wielkie zainteresowanie plotkarskich mediów tobą?
– Nie mam pojęcia, bo ja przecież prowadzę normalne życie. Chodzę na zakupy, do kawiarni, jeżdżę rowerem albo tramwajem. Naprawdę nic szczególnego. Dlatego nie mogę wyjść z podziwu, że ludzi tak bardzo interesuje z kim wypiłam kawę albo jak jestem ubrana. Co jest w tym takiego ekscytującego?

Ciebie to drażni?
– Raczej nieustannie zadziwia. Nie obrażam się, bo wiem, że to jest część mojego zawodu. Nie wiem, jak ty, ale ja uwielbiam czytać komentarze w Internecie. I nie dotyka mnie, co tam ludzie o mnie wypisują, raczej zastanawia, że naprawdę wierzą w te bzdury, które plotkarskie portale publikują.

A wierzą?
– Oczywiście! Kiedy jadę do mamy, która mieszka w malutkiej miejscowości pod Częstochową, to słyszę, że mama musi udowadniać ze jej córka nie jest wielbłądem. Jak można dać wiarę informacji, że biorę ślub w Watykanie? No sam powiedz, czy to nie jest zabawne?

Bardzo, choć pewnie nie dla mamy, która musi to dementować nieustannie w twoich rodzinnych Żarkach.
– Mama nic nie dementuje, tylko odpowiada, kiedy ludzie pytają. Często też dowiaduje się od nich o wielu ważnych wydarzeniach z mojego życia.

 Jakich?
– Gratulowano mamie na przykład moich zaręczyn. Za chwilę pewnie się okaże, że jestem w ciąży!

Często jeździsz do Żarek?
– Kiedy tylko mogę. Jadę tam za parę dni i wiozę mamie szczeniaka. Ktoś go wyrzucił na ulicę i uratowała go moja przyjaciółka. Mamie zdechł niedawno ostatni z psów, więc wiozę jej nowego. Mały nawet nie wie, że będzie mieszkał w raju.

 W raju?
– Tak, bo Żarki-Letnisko, skąd pochodzę, takie właśnie są. To malutka miejscowość – jak sama nazwa wskazuje – letniskowa, otoczona pięknym sosnowym lasem. W dzieciństwie, czyli w latach 70. i 80. zjeżdżali tam letnicy z całego Śląska. W Żarkach panował prawie nadmorski klimat, tylko że bez morza. Takie nieustające wakacje. Cała miejscowość żyła w wynajmowania kwater.

Twoi rodzice też wynajmowali kwatery?
– Pamiętam, że babcia jeszcze tak, ale to powoli wygasało, bo nie było już miejsca. Urodziły się dzieci, potem wnuki. W pewnym momencie w naszym wielopokoleniowym domu mieszkały trzy rodziny. Cudowny czas.

Który się skończył wraz z nadejście liceum.
– Niestety, koniec lat 80. był straszny; wszędzie szarzyzna, wyglądaliśmy okropnie. Dojeżdżałam codziennie pociągiem do Częstochowy. Zupełnie nie wiedziałam, co chcę robić i kim mam być. Wymyśliłam więc sobie, że zostanę plastyczką, choć talentu za grosz nie miałam. Chodziłam po mieście z wielką teczką, udając uczennicę liceum plastycznego.

A co w niej nosiłaś?
– Jakieś bohomazy. Była teczka, długa spódnica, na szyi drewniane korale, rzemienie, kierpce kupione w Sukiennicach w Krakowie i do tego jeszcze torba „konduktorka”.

O mój słodki Jezu!
– To jeszcze nie koniec. Grałam też na gitarze i śpiewałam piosenki z Piwnicy Pod Baranami.

I to jest prapoczątek twojej aktorskiej kariery?
– Były nim z pewnością konkursy recytatorskie, w których startowałam namiętnie i odnosiłam nawet spore sukcesy. To wtedy tak naprawdę złapałam teatralnego bakcyla. Ale nie dlatego, że poczułam „magię sceny”, ale przez ludzi, których tam poznałam. To był mój świat, mój klimat, przyjaźnie i miłości. Pomyślałam sobie wtedy: „Z takimi ludźmi chcę spędzić życie”.

I poszłaś do krakowskiej szkoły teatralnej.
– Do egzaminów przygotował mnie Marek Ślosarski, ówczesna gwiazda częstochowskiego teatru. Jak się okazało – bardzo skutecznie.

Podobno byłaś tak dobra, że profesor Marta Stebnicka powiedziała: „Nie ma po co jej egzaminować”.
 – Być może to powiedziała później, w jakimś wywiadzie, ale nie mnie. Nie miałam poczucia wielkiego sukcesu. Myślałam raczej, że nie poszło mi dobrze, bo co zaczynałam coś mówić, to mi przerywano i mówiono: dziękujemy.

Potwierdzałoby to słowa pani profesor.
– Ja tego tak nie odbierałam. Po fragmencie monologu Bianki z „Białego małżeństwa” Różewicza, profesor Michałowska spytała: „Ale o czym ty dziecko mówisz? Jak to rozumiesz?”. A ja nic, bo nic nie rozumiałam. Byłam po prostu świetnie przygotowana przez Marka.

Nie tylko dostałaś się do PWST za pierwszym razem, ale też niemal od razu zaczęłaś grać w teatrze.
– Miałam dziewiętnaście lat, ale wyglądałam jak czternastolatka, więc dostałam rolę w „Ich czworo” Gabrieli Zapolskiej w reżyserii Krzysztofa Orzechowskiego w Starym Teatrze w Krakowie.

Mój debiut wyglądał tak, że wbiegałam na scenę po schodach i od razu, na premierze, się wywaliłam. Publiczność wyła ze śmiechu, a ja myślałam, że się spalę ze wstydu. Cóż, najważniejsze było, że gram w teatrze, że siedzę w garderobie, że mogą pracować w wybitnymi aktorami, że zarabiam pierwsze pieniądze – oczywiście koleżanki i koledzy ze szkoły bardzo mi zazdrościli.

Nie było to jednak jednorazowe pojawianie się na scenie, bo dostawałaś, nadal jako studentka, kolejne propozycje, a twój debiut od razu po szkole to było prawdziwe „wejście smoka”: propozycja etatu na najbardziej prestiżowej scenie w Polsce czyli w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie i debiut filmowy w „Pokuszeniu” Barbary Sass, za który dostałaś nagrodę za najlepszą rolę kobiecą na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych. Miałaś wtedy zaledwie dwadzieścia trzy lata.
– Przyjmowałam to, co przychodziło, nic nie kalkulowałam i byłam wtedy przeszczęśliwa. Już po zdjęciach do „Pokuszenia” dostałam propozycją najpierw z Teatru Ludowego, a potem ze Starego. Obie mnie cieszyły, bo najważniejsze było to, żeby zostać w Krakowie i nie musieć wyjeżdżać do Tarnowa albo Kielc.

Stary był marzeniem, choć dwukrotnie prawie w niego wyleciałam. Pierwszy raz, kiedy ówczesny dyrektor Tadeusz Bradecki zaproponował mi granie w „Ocalonych” Edwarda Bonda. Marzyłam o Szekspirze, o występowaniu na scenie w pięknych sukniach, jak Dorota Segda, jak Ania Radwan, a tu każdą mi mówić „kurwa mać”, „ja pierdolę” i wyglądać jak z półświatka. Nikt jeszcze wtedy nie słyszał w Polsce o brutalistach! Powiedziałam, że nie zagram tego i wtedy usłyszałam, że albo gram, albo do widzenia. Cóż było robić? Zagrałam.

Drugi raz wywalić mnie chciała Krystyna Meissner. Nie mogłam, ze względu na Teatr Telewizji, wziąć udziału w pierwszej próbie czytanej do spektaklu Jerzego Jarockiego, w którym grałam epizod i mówiłam jedno zdanie. Meissner się oburzyła: „Mistrzowi się nie odmawia!”. Powiedziałam, że ja nie odmawiam, tylko nie mogę być na pierwszej próbie i to chyba nie problem, biorąc pod uwagę skalę mojej roli. Wybronił mnie wtedy Andrzej Wajda, który chciał mnie do swojej „Klątwy”. Znów mi się upiekło.

Jesteś w czepku urodzona?
– Nie da się ukryć, choć mogłabym ponarzekać. Mówisz, że miałam takie „wejście smoka”. To prawda, ale po „Pokuszeniu” w kolejnym filmie zagrałam dopiero dwa lata później.

Dlaczego?
– Nie wiem, chyba dlatego, że to był ogólnie okropny czas dla polskiego kina, kiedy powstawały filmy typu „Młode wilki”. Na szczęście robiłam sporo spektakli w Teatrze Telewizji. Bardzo to zawsze lubiłam.

Nie myślałaś nigdy o rzuceniu teatru dla filmu?
– 
Nie, bo – na szczęście – nigdy nie było takiej konieczności, choć w krakowskich czasach grałam nieraz trzydzieści spektakli w miesiącu i jeszcze w filmie. Rano pędziło się pociągiem do Warszawy na plan zdjęciowy, potem powrót o piętnastej do Krakowa i wieczorem spektakl.

W szkole teatralnej poznajesz Grzegorza Jarzyna. Jak ważne to spotkanie?
– 
Teatralnie – najważniejsze w moim życiu, bo Grzegorz mnie ukształtował jako aktorkę. Kiedy zrobiliśmy jeszcze w Krakowie nasz pierwszy spektakl „Iwonę, księżniczkę Burgunda”, to już był zupełnie inny teatr, niż dotychczas. Zresztą to, że Grzegorz jest wyjątkowy, dało się zobaczyć od początku. Jego egzamin już na pierwszym roku reżyserii wzbudził sensację. Szybko zaczęto mówić, że pojawił się reżyser , o którym niedługo będzie głośno.

Podczas pracy nad „Iwoną…” byliście już parą. Potem zrobiliście razem kolejny ważny spektakl czyli „Niezidentyfikowane szczątki ludzkie” w Teatrze Dramatycznym w Warszawie i przyszedł czas na stołeczny Teatr Rozmaitości, który wkrótce miał się stać najgorętszą sceną w Polsce.
– Rozmaitości to było coś nieprawdopodobnego; niesamowity, szalony rozdział w moim życiu. Byliśmy pionierami, czuliśmy się rewolucjonistami. Każdy kolejny spektakl był pójściem krok dalej – w estetyce, w tematyce, w prowokacji. Stworzyliśmy kreatywną grupę, która razem pracowała i razem spędzała czas wolny. Zrobiliśmy wiele świetnych spektakli, zagrałam dużo dobrych ról, podobnie koledzy, dostaliśmy wiele nagród, wyjeżdżaliśmy na niezliczone festiwale na całym świecie. Prawdziwy boom nastąpił po „Hamlecie” w reżyserii Krzysztofa Warlikowskiego.

Z tym spektaklem z 1999 roku związana jest słynna anegdota. Kiedy Hamlet – grany przez Jacka Poniedziałka – rozebrał się na scenie, ktoś z widowni krzykną: „Hamlecie, załóż majtki!”. Mówisz o paśmie sukcesów, które odnosił teatr, ale początki nie były wcale łatwe.
– Z jednej strony był zachwyt części krytyków nad nowym teatrem, który proponowaliśmy, a z drugiej – opór innych przed tym, co się działo na scenie. Grzegorz w sytuacjach kryzysowych mówił: „Albo plan mój, albo chuj”. I to było nasze motto. Wiedzieliśmy, że musimy iść do przodu, choćby nie wiadomo co. Nasze spektakle były bezkompromisowe, a moja Ofelia – bardziej trashowa, niż romantyczna.

Kiedy wystawialiśmy „Magnetyzm serca” na podstawie „Ślubów panieńskich” Fredry, zaprosiłam na spektakl Andrzeja Łapickiego, z którym nieco wcześniej robiliśmy Teatr Telewizji i bardzo się polubiliśmy. Mówię, że Fredro, że klasyka, że koniecznie musi przyjść. I przyszedł. Po spektaklu do mnie podszedł, wyściskał i podarował bukiet kwiatów, ale widziałam, że kompletnie tego nie kupił, bo my jechaliśmy po bandzie. To nie był teatr jaki znał i lubił Łapicki. Przyznał mi to zresztą jakiś czas później mówiąc: „Tak nie można”.

Jednak można, a nawet trzeba. Ten niezwykły teatralny czas, kiedy młoda publiczność stała w niekończących się kolejkach po wejściówki na wasze spektakle skończył się po ośmiu latach. W 2007 roku wystawiacie kultowe dziś „Anioły w Ameryce” Tonego Kushnera. Po nich następuje rozpad TR Warszawa, jak od 2003 roku nazywają się Rozmaitości. Większość zespołu – ty także – odchodzi z Krzysztofem Warlikowskim i zakładacie w 2008 roku Nowy Teatr.
– Nasze rozstanie było nieuchronne, choć oczywiście bardzo bolesne, bo byliśmy właściwie rodziną. Ale wydaje mi się, że zmiana, otwieranie nowych rozdziałów jest w świecie artystycznym nieuniknione i bardzo potrzebne. W pewnym momencie wizje teatru – Krzysztofa i Grzegorza zaczęły się rozchodzić, dlatego zdecydowaliśmy się z częścią zespołu odejść razem z Krzysztofem. Dziś, kiedy emocje już opadły, oba teatry bardzo z siebie czerpią.

I rywalizują.
– Ale to dobra, uczciwa rywalizacja. Wiesz, spędziłam z TR wspaniałe lata sukcesów i porażek, radości i awantur, szalonych imprez do rana i trudnych omówień w garderobie, ale trzeba iść dalej. Dlatego budujemy teraz tu, na Mokotowie, nasz Nowy Teatr.

W Nowym Teatrze grasz – z wyjątkiem „Pinokia” w reżyserii Anny Smolar – wyłącznie w spektaklach Krzysztofa Warlikowskiego. Gościnnie, w innych teatrach, występujesz bardzo rzadko. Warlikowski ci wystarcza?
– Przypominam ci, że zrobiłam sobie od niego przerwę.

Rzeczywiście, nie zagrałaś w jego „Opowieściach afrykańskich według Szekspira”. Dlaczego?
– Bo się Krzyśkiem zmęczyłam, czułam, że robię się nieznośna nawet sama dla siebie. I kiedy Krzysztof zaproponował mi rolę Desdemony, i jeszcze Otella miał grać Andrzej Chyra, powiedziałam: „O nie!”. Od razu wiedziałam, jak to będzie wyglądało, jak ja to zagram. Poczułam wtedy, że muszę od tego odpocząć, poszukać czegoś innego, sprawdzić siebie u innego reżysera niż Warlikowski.

Zagrałam wtedy gościnnie w Teatrze IMKA, potem w Narodowym i to mi znakomicie zrobiło. Śmiejemy się czasem z kolegami i koleżankami z Nowego, że dobrze jest czasem zagrać w spektaklu, który trwa półtorej godziny i można na niego zaprosić lekarza albo opiekunkę do dziecka.

Ta separacja dobrze ci – zdaje się – zrobiła, bo wróciłaś z przytupem jako Sally Bowles w „Kabarecie warszawskim” Warlikowskiego.
– Tak, separacja zrobiła mi bardzo dobrze. Stęskniłam się za Krzyśkiem, za zespołem, za wyjazdami. Dostałam w końcu propozycję inną, niż dotychczas czyli cierpiącej ofiary. Praca nad „Kabaretem warszawskim” była wspaniała. Czułam, że robimy super spektakl i że ja dostałam kawał świetnej roli do zagrania.

Wyobraź więc sobie, co czułam, kiedy na trzy tygodnie przed premierą nabawiłam się na próbie kontuzji ręki i trzeba było założyć na nią gips. Myślałam, że oszaleję. Ryczałam mamie do słuchawki: „Dlaczego akurat mi się to musiało przytrafić?”. Ale w końcu powiedziałam sobie: „Zagram to nawet w gipsie z ręką na temblaku!”. I zagrałam.

Zagrałaś i zebrałaś znakomite recenzje, a od stołecznej redakcji „Co Jest Grane” dostałaś między innymi za tę rolę Wdechę w kategorii Człowiek Roku.
– Byłam totalnie tą nagrodą zaskoczona i cieszyłam się jak dziecko. Wdecha stoi dzisiaj w Nowym Teatrze, obok Wdech Krzyśka i Staszki Celińskiej. Mamy już małą kolekcję.

Wdechy Wdechami, ale zaczynasz już dostawać medale.
– Kiedy zadzwoniono do mnie z Ministerstwa Kultury z informacją o medalu powiedziałam: „O Boże! „Gloria Artis” dla mnie? Chyba już pora umierać”. Na to usłyszałam: „Proszę się nie martwić. To jest dopiero srebrna „Gloria”, jest jeszcze złota”. Uff. Ale miesiąc później dzwonią do mnie z Kancelarii Prezydenta, że pan prezydent przyznał mi Złoty Krzyż Zasługi i zaprasza na wręczenie. Wtedy zrobiło się już poważnie.

Odznaczenia w Pałacu Prezydenckim były wręczane w Dzień Matki. Zabrałam więc mamę. Była dumna i wzruszona. A w ramach bonusu znalazła się także na Pudelku.

Ale jak?
– Przypadkowo, była na jednym ze zdjęć, które posłużyło do omówienia tego, jak byłam ubrana, przepraszam – wystylizowana. Bo według plotkarskich mediów ludzie się nie ubierają tylko stylizują. A ja po prostu, jak mam gdzieś wyjść, to otwieram szafę, wybieram z niej jakiś ciuch, robię makijaż i wychodzę.

Czy ktoś kiedyś doradzał ci w sprawach wizerunku albo nim zarządzał?
– 
Nigdy w życiu! Sama sobą zarządzam, sama ogarniam swój kalendarz, sama umawiam wywiady.

Popularność ci przeszkadza czy pomaga?
– Zwykle jest bardzo miła. Gorzej kiedy czuję, że mam cały dzień ogon w postaci paparazzo, który mnie nieustannie fotografuje. Choć do tego też się można przyzwyczaić. I wiesz wtedy, że jak na przykład wypadną ci na ulicy ziemniaki z siatki i się schylisz, żeby je pozbierać, to na drugi dzień będzie już na jakimś portalu zdjęcie z podpisem: „Nawalona Cielecka zatacza się na ulicy”.

Ale najbardziej chyba paparazzi liczą na to, że sfotografują cię z Andrzejem Chyrą.
– A tak! Masz rację. Najważniejsze są zdjęcia z Andrzejem. Żartujemy, że jeśli dożyjemy późnej starości, to jedno będzie sfotografowane na pogrzebie drugiego z podpisem, w zależności, kto się pierwszy zawinie: „Kochał ją do końca” (w wersji ja umieram pierwsza) albo „Kochała go do grobowej deski” (w wersji: pierwszy jest Andrzej). Bo co mamy robić? Możemy się z tego tylko śmiać.

A przeszkadza ci to, że w mediach, o których mówimy jesteś umieszczana w towarzystwie znanych z tego, że są znani?
– Nie, bo jestem Magdaleną Cielecką, a nie Jadzią z jakiegoś serialu. Ciężko pracowałam na moje nazwisko. Mam ponad dwudziestoletni dorobek teatralny i filmowy, z którego jestem dumna. Chociaż jeśli chodzi o film, to mam nieustanny niedosyt. Liczę na to, że ciekawe propozycje jeszcze nadejdą.

Moje starsze koleżanki mówią, że kiedy aktorka jest koło czterdziestki czy tuż po niej, to telefon na jakiś czas przestaje dzwonić, że nie ma wielu ról w kinie. Ja skończyłam w tym roku czterdzieści dwa lata i jednak czekam na propozycję ciekawej roli. Proszę dzwonić!

_____

Magdalena Cielecka (ur. 1972) jest jedną z najlepszych i najpopularniejszych polskich aktorek. Pochodzi z miejscowości Żarki Letnisko niedaleko Częstochowy. Ukończyła Wydział Aktorski Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Ludwika Solskiego w Krakowie. Jeszcze w szkole zadebiutowała na deskach krakowskiego Narodowego Starego Teatru, by następnie współtworzyć dwa najgorętsze teatry Warszawy – najpierw TR i obecnie Nowy. Zagrała w najgłośniejszych spektaklach Grzegorza Jarzyny i Krzysztofa Warlikowskiego. Za swój kinowy debiut w „Pokuszeniu” Barbary Sass otrzymała nagrodę za najlepszą rolę kobiecą na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych. W następnych latach zagrała w m.in. „Amoku” Natalii Koryncka-Gruz, „Zakochanych” Piotra Wereśniaka, „Egoistach” Mariusza Trelińskiego, „Samotności w sieci” Witolda Adamka czy „Wenecji” Jana Jakuba Kolskiego. Ma na swoim koncie także kilkanaście seriali (m.in. „Magda M.”, „Czas honoru”, „Hotel 52” czy „Bez tajemnic”) oraz kilkadziesiąt spektakli Teatru Telewizji (za rolę Pani Dulskiej w „Moralności pani Dulskiej” w reżyserii Marcina Wrony otrzymała w zeszłym roku nagrodę za najlepszą rolę kobiecą na Festiwalu Teatru Radia i Telewizji). W tym roku została odznaczona Srebrnym Medalem „Zasłużona Kulturze Gloria Artis” oraz Złotym Krzyżem Zasługi. Mieszka na warszawskim Mokotowie.

_____

Rozmowa ukazała się na portalu Gazeta.pl 19.07.2014 r.

_____

© Mike Urbaniak | Fot. Magda Hueckel

Zwykły wpis
AKTORZY/AKTORKI

Dziwna jesteś, ale chodź

csm_jws_4e8ecd68c1

Teatr daje mi wspaniałą możliwość bycia nieustannie kimś innym, więc co innego mogłabym robić? Z Justyną Wasilewską rozmawia Mike Urbaniak.

Zawsze chciałaś być aktorką?
– Nie, kiedyś chciałam być rzeźbiarką. Bohaterką mojej wczesnej młodości była Camille Claudel. Czytałam w kółko jej biografię, jeździłam do Paryża do Muzeum Rodina i siedziałam godzinami w tej jednej salce z jej dziełami. Jak ona, ubierałam fartuch i grzebałam w ziemi. Myślałam, że pójdę na ASP i będę po prostu jak Claudel.

Trochę to egzaltowane.
– Trochę? Proszę cię. Raczej bardzo, ale wtedy taka właśnie byłam: dzika dziewczynka, biegająca po lesie i przytulająca się do drzew. Dzisiaj myślę, że to było jednak bardziej pragnienie aktorstwa niż rzeźbiarstwa.

Jesteś pierwszą artystką w rodzinie?
– Pierwsza była moja babcia – prawdziwa artystka życia. Miała taką historię, że kiedy opowiedziała mi ją moja mama, to zaniemówiłam.

Słucham.
– Babcia była dziewczyną spod Skarżyska-Kamiennej. Miała kruczoczarne włosy do pasa, nie chciała chodzić do szkoły i zakopywała podręczniki w ziemi. Zakochała się na zabój w miejscowym akordeoniście, z którym biegała po lesie. Była jedną z wielu sióstr, które trzeba było w końcu wydać za mąż. Któregoś razu przyjechał syn rządcy, siostry ustawiono w szeregu i padło na moją babcię. Została wsadzona na konia i zabrana z domu rodzinnego. Oczywiście wbrew swojej woli. Nigdy się z tym nie pogodziła.

W swoim wrocławskim mieszkaniu miała pokój zamykany na klucz. W nim trzymała kapelusze, biżuterię, kosmetyki. Uwielbiała się stroić, chodziła na dansingi, śpiewała, opowiadała mi i bratu różne straszne bajki o złych czarownicach, uwielbiała karmić łabędzie. Trochę się jej bałam i jednocześnie mnie fascynowała. Była tajemniczą Czarną Damą mojego dzieciństwa. Moja mama była bardzo późnym dzieckiem, więc poznałam babcię, kiedy była już stara i zgorzkniała. Jakby niepogodzona z tym życiem, które miała. Niespełniona artystka, która nigdy nie stanęła na scenie. I może to jest głupie, ale mam poczucie, że załatwiam sobą coś dla niej. Spełniam jej niespełnione marzenie.

Jakim byłaś dzieckiem?
– Radosnym i towarzyskim, rozpierała mnie energia. Ale miałam też kilka ulubionych form spędzania czasu ze sobą. Zamykałam się na przykład na strychu i szperałam godzinami w starych rzeczach, fotografiach, pocztówkach. Szukałam skarbów z przeszłości.

Na strychu Czarnej Damy?
– Nie, strych miała druga babcia, Biała Dama mojego dzieciństwa. Czarna miała za to pianino. Często przy nim siadałam i wymyślałam bajki, robiąc do nich jednocześnie muzyczny podkład. Oczywiście grać nie umiałam, ale grałam. Uwielbiałam ten pedał, który daje pogłos. Prowadziłam też zapiski, które w trochę innej formie tworzę do tej pory. W gruncie rzeczy są nieustannie o tym samym.

Czyli o czym?
– Jest w nich dużo melancholii, niepokoju, ulotności. Intensywnie zaczęłam pisać, kiedy dorastałam. Wtedy też zdziwaczałam kompletnie – stałam się smutna, zamknięta w sobie, słabo nawiązywałam kontakty i czułam się kompletnie nieprzynależna.

Byłaś dobrą uczennicą?
– Nie, średnią.

 Sprawiałaś kłopoty?
– Byłam nadaktywna, ciągle się wierciłam, nie umiałam wysiedzieć w ławce i złożyć zdania od początku do końca. Chciałam, żeby mnie zapisano na jakieś zajęcia nadobowiązkowe, ale rodzice jakoś tego nie robili, więc chodziłam po drzewach. Aż w końcu sama poszłam do Młodzieżowego Domu Kultury w moim rodzinnym Wrocławiu. Na garncarstwie nie było już wolnych miejsc i zamiast lepić garnki, zaczęłam chodzić na kółko teatralne, ale jako obserwator, bo miejsc też już w nim nie było.

To kółko coraz bardziej mnie wciągało, poznałam tam cudownych ludzi. Robiliśmy wspólnie spektakle, wieczorki poetyckie, tańczyliśmy, chodziliśmy na długie spacery. W tamtym czasie poznawałam dużo fascynujących ludzi także z ASP i się kotłowaliśmy w tym szalonym towarzystwie. Nasza wrocławska ekipa do dzisiaj się trzyma bardzo mocno.

Wtedy postanowiłaś, że zostaniesz aktorką?
– Tak, bo w gruncie rzeczy, co innego mogłabym robić? Zrozumiałam wtedy, że teatr daje mi wspaniałą możliwość bycia nieustannie kimś innym, a jednocześnie – co jest paradoksalne – stawania się coraz bardziej sobą.

Chodziłaś wtedy do teatru?
– Głównie do Współczesnego, bo tam działy się ciekawe rzeczy i to tam zobaczyłam „Oczyszczonych” Krzysztofa Warlikowskiego, którzy dla wielu moich przyjaciół i znajomych byli pokoleniowym przeżyciem.

Dla ciebie też?
– Też, i pamiętam, że oglądałam ten spektakl z poczuciem, że robię coś złego, że nie powinnam na to patrzeć. Wiesz, to tak, jak oglądać pornografię z rodzicami. Było w tym spektaklu jakieś przekroczenie. Nie wiedziałam w ogóle, że tak można robić teatr.

Przygotowywałaś się do egzaminów aktorskich?
– W naszym domu kultury. Robiłam też wtedy jakieś monodramy, bo to był jedyny sposób, żeby zmusić ludzi do słuchania, co mam im do powiedzenia. Napisałem sobie oczywiście monodram o Claudel. W końcu wylądowałam, za drugim podejściem, w Szkole Filmowej w Łodzi. Przeszłam także do drugiego etapu w Warszawie, ale ta szkoła mnie jakoś odstręczała swoim marmurem. A na filmówce, jeszcze wtedy przed remontem, panował jakiś taki cudowny syf, szafki się rozpadały, wszędzie paliło się papierosy, no i te słynne schody. Byłam urzeczona tym klimatem. Postanowiłam wiec, że nie jadę do Warszawy i zostaję w Łodzi.

To była dobra decyzja?
– Znakomita, bo miałam świetny rok, super ludzi. Siedzieliśmy całymi nocami, czytaliśmy, improwizowaliśmy, próbowaliśmy. Właściwie nie wychodziliśmy ze szkoły.

W Teatrze im. Stefana Jaracza w Łodzi zadebiutowałaś będąc jeszcze studentką.
– Najpierw zrobiłam zastępstwo, a potem Mariusz Grzegorzek reżyserował „Makbeta” i mnie wziął. Zagrałam u niego Wiedźmę.

 A następnie Desdemonę u Agaty Dudy-Gracz.
– To było trudne doświadczenie.

Dlaczego?
– Bo nie byłam wtedy gotowa na taki teatr.

Na jaki teatr?
– W którym oczekuje się precyzji i sprawności technicznych: tu się śmiejesz, teraz płaczesz, tu przechodzisz w lewo, a teraz skaczesz. Nie umiałam tego robić, do dzisiaj mam z tym problem. Łatwiej mi improwizować, niż powtarzalnie wypełniać. Wtedy byłam jeszcze w szkole, nie umiałam się moją rolą bawić. W dodatku grałam z moimi profesorami i zamiast być piękną, uroczą i pełną życia Desdemoną, czułam się brzydka, zgarbiona i najsmutniejsza. Najgorzej.

Chyba jednak nie tak najgorzej, skoro dostałaś propozycję etatu w „Jaraczu”.
– Dostałam, ale jej nie przyjęłam. Byliśmy tak mocno związani z naszą paczką ze studiów, że postanowiliśmy iść przez teatralne życie razem. Wtedy Zbigniew Brzoza objął Nowy Teatr w Łodzi i trójce z naszej paczki zaproponował etat. Powiedzieliśmy, że przyjdziemy do niego, jeśli weźmie nas wszystkich. Zgodził się i zaczęliśmy nawet próby do „Rękopisu znalezionego w Saragossie”, ale zaraz dyrektor sam wyleciał z teatru i się skończyło. Zostaliśmy w Łodzi na lodzie.

I co wtedy?
– Wtedy trzeba było przyjechać do Warszawy i zagrać w jakimś serialu, żeby mieć na mieszkanie i jedzenie. To było okropne. Na szczęście po jakimś czasie znów przyszła propozycja z „Jaracza”.

W Łodzi grałaś u wspomnianych już Agaty Dudy-Gracz i Mariusza Grzegorzka, ale także u Anny Augustynowicz i Grzegorza Wiśniewskiego. Czułaś, że to nie jest twój teatr?
– Nawet nie tyle, że nie mój, tylko, że nie umiem go wykonywać, że to nie moja estetyka, że inaczej rozumiemy wolność w sztuce. Ale z dzisiejszej perspektywy powiem ci, że cieszę się z tego doświadczenia. Szczególnie ze spotkania z Grzegorzkiem, którego uwielbiam. On ma swój bardzo osobny, fascynujący, mroczny i zabawny, ale jednocześnie poukładany świat. Spotkanie z nim było świetne. Wtedy zrozumiałam, że ramy, to nie zawsze więzienie.

Gdzie widziałaś swój teatr?
– Marzyłam o Lupie, Warlikowskim i Jarzynie – jak niemal wszyscy moi koledzy i koleżanki. Pierwszy raz poczułam się we właściwym miejscu dopiero, kiedy pojawił się w moim życiu Krzysiek Garbaczewski, który zaprosił mnie na próby do „Życia seksualnego dzikich” w Nowym Teatrze w Warszawie.

Jak do niego trafiłaś?
– Przez Mateusza Kościukiewicza, który powiedział Krzyśkowi o mnie. Chodziłam na próby jako wolna słuchaczka i kiedy Magdalena Cielecka odmówiła wzięcia udziału w projekcie, przejęłam jej partię.

Jak się tam czułaś?
– Cudownie! Mieliśmy sztalugi, instrumenty, oglądaliśmy filmy, czytaliśmy, pisaliśmy, graliśmy w naszej „szarej strefie”, czyli sali prób. Potem szliśmy na wino, tańczyliśmy, szaleliśmy. Nagle się okazało, że praca może być wielką przyjemnością, przygodą, wspólnym poszukiwaniem, twórczą wymianą. Nie zdawałam sobie sprawy, że tak w ogóle można robić teatr, bo przecież go się robi od dziesiątej do czternastej i od osiemnastej do dwudziestej drugiej, z przerwą na obiad. Poczułam, że to moje plemię. Do dzisiaj tęsknię za tą pracą, jak – trzymając się mojego monologu z „Życia…” – za ogonem, który niepotrzebnie utraciliśmy w drodze ewolucji.

Niedługo po tym wymyśliłaś spektakl „To pewnie wina krajobrazu”, który sama napisałaś, wyreżyserowałaś, zrobiłaś muzykę i w nim zagrałaś.
– Zapragnęłam zostać Zosią Samosią, miałam wielką potrzebę własnej wypowiedzi. Rozpisałam więc wszystko i dostałam na to stypendium z Ministerstwa Kultury. Zainspirowały mnie „Zaburzenia” Thomasa Bernharda, „Prom na Gabriolę” Malkolma Lowrego i „W sercu kraju” Maxwella Coetzeego. Zastanawiało mnie, co się dzieje w głowie człowieka odizolowanego od świata, zamkniętego, żyjącego w swoim schorowanym wnętrzu. Spektakl nie był chyba przesadnie udany, ale miał fajny klimat. Cieszę się, że go zrobiłam. Zostało mi po nim rozstrojone pianino, które kupiłam na Allegro za pięćset złotych. Potem je gdzieś zgubiłam.

Tymczasem dostajesz pierwszą propozycję dołączenia do zespołu Starego Teatru w Krakowie i zagrania w TR Warszawa.
– Ze Starym było tak, że ówczesny dyrektor Mikołaj Grabowski powiedział do mnie: „Drugiej takiej dziwaczki to już naprawdę nie ma, może cię wezmę”. W tym samym czasie dowiedziałam się, że Kornél Mundruczó będzie robił „Nietoperza” w TR Warszawa. Zadzwoniłam więc do Agnieszki Tuszyńskiej i mówię: „Cześć, nie wiem czy mnie kojarzysz, ale gdybyście robili jakiś casting, to ja chętnie. Marzę, żeby u was spróbować”. Na to Agnieszka: „Rozmawiałam wczoraj o tobie z Grzegorzem i właśnie miałam do ciebie w tej sprawie dzwonić”.

Naprawdę?
– Przysięgam ci! Myślałam, że oszaleję ze szczęścia! Wtedy zadzwoniłam do Mikołaja Grabowskiego i powiedziałam, że dziękuję za etat, ale nie mogę go wziąć, bo będę grała w TR, a on na to: „Jak uważasz, ale tam dużo nie pograsz, a u nas, na narodowej scenie, są zupełnie inne możliwości”.

Jak ci się pracowało w TR Warszawa?
– Było mi bardzo trudno przedzierzgnąć się przez własne zawstydzenie.

Dlaczego?
– Bo mam bardzo długi czas adaptacji. Do tego znalazłam się w kultowym teatrze, o którym marzyłam. Byłam spięta i powtarzałam sobie, że nie mogę dać dupy. Krótko mówiąc – wielka kumulacja.

Propozycja ze Starego, rola w TR. Poczułaś, że otwierasz nowy rozdział w karierze zawodowej?
– Nie bardzo, bo miałam wrażenie, że to wszystko było trochę z przypadku. Nie czułam, że coś ważnego się dzieje, choć chyba się działo.

Dużo się z pewnością zadziało po „Balladynie” Marcina Cecki w reżyserii Krzysztofa Garbaczewskiego w Teatrze Polskim w Poznaniu. Co to była za praca?
– Najcięższa jaką w życiu miałam.

Dlaczego?
– Dlatego, że Krzysztof oczekuje czasem więcej, niż możesz mu dać, a jeśli nie umiesz tego zrobić, on cię z tym zostawia. To ma swoje dobre i złe strony. Dobrą jest to, że musisz walczyć, znaleźć to w sobie. Rezultaty są cenne, ale dojście do nich potwornie trudne. Krzysiek z Marcinem namawiali mnie na próbie: „Opowiedz o kobiecie! Jej świat nam opowiedz! Daj go nam! Ty! Ty to musisz zrobić!”. A ja siedziałam bezsilna i myślałam: „Jak ja mam im, kurwa, opowiedzieć jak to jest być kobietą?”. Siedziałam, pisałam, nagrywałam sama siebie, kombinowałam. A oni dalej: „No mów! Co masz do powiedzenia! Co ty masz do po-wie-dze-nia!”. W końcu coś pękło. I powiedziałam.

Nie tylko powiedziałaś, ale przejęłaś – stojąc sama na scenie – cały teatr.
– „Musisz być silna! Nie garb się! Wyprostuj! I dajesz! Stajesz na scenie i jedziesz! Bierzesz wszystkich za pysk!”, krzyczeli.

I wzięłaś.
– Czasem biorę, czasem nie.

Cały Poznań się oburzył, że ich teatr porównujesz z cipą, a z widzów robisz mięśnie Kegla i każesz im się ruszać. Ty za to, rolą Balladyny, zostałaś już bardzo zauważona przez krytykę. Niedawno dostałaś też za tę rolę nagrodę na Opolskich Konfrontacjach Teatralnych.
– Kiedy schodzę ze sceny po tym spektaklu, zawsze mam totalny niedosyt. Wiem, że mogłam więcej, że powinnam się wypuścić i wyemancypować, ale się boję. A jeśli chodzi o oburzenie, to bardzo dobrze. Oburzajmy się!

Jedni się oburzają, drudzy zapraszają. Ty ponownie dostałaś propozycję etatu w Starym Teatrze.
– Dzięki Krzyśkowi Garbaczewskiemu, bo on mnie wziął do swojego „Pocztu Królów Polskich”. Potem zagrałam w „Być jak Steve Jobs” Marcina Libera i wtedy Jan Klata z Sebastianem Majewskim zaproponowali mi dołączenie do zespołu Starego. „Dziwna jesteś, ale chodź”, powiedzieli.

Ucieszyłaś się?
– Bardzo, bo chciałam tam być! Atmosfera była świetna, artystyczny ferment, w perspektywie kolejne role u ciekawych reżyserów. Siedzieliśmy w tych krakowskich kawiarniach, piliśmy i planowaliśmy. No po prostu – żyć nie umierać. Marzenia i wspaniałe plany zweryfikowała jednak szybko rzeczywistość. Stare struktury, stare mury, stare duchy. Okazało się, że nie da się tam zrealizować idei totalnej wolności w sztuce.

Poczułaś to w trakcie afery „Hańba!”?
– Też, ale apogeum nastąpiło, kiedy odwołano premierę „Nie-Boskiej komedii” w reżyserii Olivera Frljicia. Twórcy tego spektaklu płakali, rozumiesz? Płakali! To był ostateczny impuls żeby odejść.

To była trudna decyzja?
– Nie masz nawet pojęcia, jak bardzo. Nigdzie nie czułam się tak doceniona, jak tam. Dostawałam super role, a w planie były kolejne. Zdecydowanie się na odejście było piekłem. „My chcemy budować tu nowy teatr, a ty odchodzisz?! Strzelasz nam w plecy! Jesteś dywersantką! Jak możesz?!”. Właśnie, jak mogłam? Czułam się winna, ale wiedziałam, że muszę podążać egoistycznie, za tym, co czuję. A miałam już naprawdę dość.

Teatru?
– Tak, bo od kilku lat byłam w nieustannej drodze. Kończyłam spektakl w Łodzi i rano musiałam być na próbach w Krakowie, potem w samochód i pędziłam do Poznania, stamtąd do Warszawy. Rano potrzebowałam chwili, żeby się zorientować, gdzie jestem. Mój pies prawie przestał sikać, bo go nie wyprowadzałam. Potem ten młyn w Krakowie, te afery. Powiedziałam sobie: „Albo się zatrzymasz dziewczynko, albo zwariujesz”. I dziewczynka się zatrzymała.

Klata z Majewskim się obrazili?
– Trochę tak, ale im się nie dziwię, bo to jednak było z mojej strony kompletnie nieodpowiedzialne. Byłam na etacie w Starym Teatrze przez sześć miesięcy, więc tak naprawdę nie dałam mu szansy, ale nie miałam wyjścia. Musiałam wrócić do siebie.

I wtedy zadzwonił Grzegorz Jarzyna.
– Powiedział, że ma dla mnie niewielką, ale ciekawą rolę w swojej „Drugiej kobiecie”, a niewielka i ciekawa rola to było akurat to, czego wtedy potrzebowałam.

W końcu nie musisz jechać samochodem setek kilometrów po nocy, żeby ją zagrać, bo mieszkasz w kamienicy, w której jest TR.
– 
Teraz mogę spokojnie wstać, wyprowadzić psa, napić się kawy i iść do pracy w kapciach. Marzenie.

Rola w „Drugiej kobiecie” zakończyła się dla ciebie propozycją dołączenia do zespołu TR-u.
– Dostałam ją wraz z rozpoczęciem prób i od razu się zdecydowałam. To była propozycja idealna. Mogłam dzięki niej złapać równowagę i dostać trochę wolnego czasu, który poświęcam na swoje własne projekty, bo uważam, że w instytucjonalnych teatrach jest coraz mniej miejsca na wolność i eksperyment.

Bo nikt nie chce za nie płacić.
– To strach przed błędem, ryzykiem i chęcią do zabawy. Dlatego wszystkie odważne projekty artystyczne będą pewnie niedługo powstawały poza instytucjami. Wszyscy będziemy chałturzyć na boku, żeby za zarobione na tych chałturach pieniądze realizować artystyczne, awangardowe pomysły. Swoje własne, nie cudze. Takie, pod którymi się podpisujemy i ich potem własną piersią będziemy bronić. I wtedy, nawet jeśli nas wygwiżdżą, przynajmniej będziemy wiedzieli za co.

A ty jakie masz pomysły?
– Za kasę, którą dostałam w Opolu w nagrodę za rolę Balladyny zabieram dwóch muzyków – Filipa Kanieckiego i Krzyśka Kaliskiego – do domku w górach. Zamknę ich tam na kilkanaście dni i wykorzystam ich talent. Będziemy robić dziwne muzyczne rzeczy. Może jakiś koncert, może nagramy materiał na płytę. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. A poza tym posadziłam zielony groszek i czekam, aż wyrośnie. I może powrócę jednak do idei garncarstwa, bo dotykanie wilgotnej ziemi nieprzerwanie mnie cieszy.

_____

Justyna Wasilewska (rocznik 1985) jest jedną z najciekawszych aktorek młodego pokolenia. Urodziła się i wychowała we Wrocławiu. Absolwentka Wydziału Aktorskiego Szkoły Filmowej w Łodzi. Jeszcze na studiach zadebiutowała na scenie tamtejszego Teatru im. Stefana Jaracza, z którym była potem związana przez dwa lata. W roku 2013 była przez kilka miesięcy w zespole Narodowego Starego Teatru w Krakowie, gdzie grała w spektaklach Krzysztofa Garbaczewskiego, Marcina Libera i Jana Klaty. Obecnie jest aktorką TR Warszawa. Jest laureatką kilku nagród, m.in. Grand Prix – Złotego Tukana na 30. Przeglądzie Piosenki Aktorskiej we Wrocławiu, nagrody za najlepszą rolę kobiecą (Balladyny) na 39. Opolskich Konfrontacjach Teatralnych „Klasyka Polska” i ostatnio Talentu Trójki – tytułu przyznawanego przez Program III Polskiego Radia.

_____

© Mike Urbaniak | Fot. TR Warszawa

Zwykły wpis
SCENOGRAFOWIE/SCENOGRAFKI

Związki zawodowe i małżeńskie

malgorzata szczesniak portret_7038823

O sztuce tworzonej przez kobiety mówi się, że to sztuka feministyczna. Co to, kurwa, w ogóle jest? Facet to uprawia sztukę, a kobieta uprawia sztukę feministyczną? To męskie deprecjonowanie doprowadza mnie do szału! Z Małgorzatą Szczęśniak rozmawia Mike Urbaniak.

Jesteś szczęśliwa?
– Nie wiem, co to właściwie znaczy. Kiedy byłam młodą osobą, marzyłam, żeby robić w życiu to, co kocham, i być wolna. Moją największą obsesją było zawsze to, że będę od kogoś zależna. Tymczasem jestem wolna i mam plan na dalszy ciąg życia. Mogę więc chyba powiedzieć, że jestem szczęśliwa.

Szczęśliwa żona przy mężu?
– Nigdy nie czułam się żoną przy mężu, Krzysztof jest moim partnerem na życie. Nigdy bym sobie też nie pozwoliła na to, żeby mój mąż miał obowiązek w stosunku do mnie. To jest jego sprawa. Tak samo jak moja, czy chcę mieć obowiązek wobec niego. Zawsze musi być wolny wybór, żadnego przymusu. A wiesz, że ja kiedyś nie myślałam, że będę żoną? Czyjąkolwiek. Małżeństwo wydawało mi się rzeczą absurdalną. Poza tym byłam przekonana, że w Polsce nigdy nie znajdę męża.

Dlaczego?
– Bo schemat życia w tradycyjnym małżeństwie jest dla mnie nie do zaakceptowania.

To po co pobraliście się z Krzysztofem?
– Bo jesteśmy do siebie podobni. To samo nas zawsze bolało, to samo dotykało, to samo fascynowało. Ostatnio nawet się nad tym zastanawiałam, bo jednak wszystkie racjonalne przesłanki mówiły: nie. Ale czym są racjonalne przesłanki? Decyzja o małżeństwie dała mi też wielkie poczucie wolności i gwarancję niewchodzenia w konwencje. Choć przyznaję, z niejednokrotnym poczuciem wyobcowania i niezrozumienia przez otoczenie. Ale ja mam taką naturę, że jestem bardzo lojalna. Jeśli ktoś zostaje moim przyjacielem, to nim jest. Kropka. Ja się nie pytam dlaczego. Czy on jest dobry, zły, żółty, czarny, czerwony. Nie wyobrażam sobie chwili, w której mówię mojemu przyjacielowi: do widzenia. Podjęłam decyzję, że będziemy razem, i jesteśmy.

Jest różnica między przyjacielem a mężem.
– To nie ma znaczenia. To jest wybór drugiego człowieka, partnera. Oczywiście jest inna odpowiedzialność, ale to nadal jest twój wybór. Ja nigdy nie byłam za monogamią, muszę to powiedzieć. Zawsze byłam za tak zwaną wolną miłością. Robiłam to, co mi się podobało. Raz dobrze na tym wychodziłam, raz źle. Byłam z różnymi mężczyznami i zawsze uważałam, że człowiek ma prawo do wielu partnerów. Oczywiście ktoś może powiedzieć: chcę tylko z tobą i albo się na to zgadzasz, albo nie. Ja takiego warunku nigdy bym nie postawiła. Krzysiek, będąc już ze mną, miał mnóstwo dziewczyn, które do niego wydzwaniały i flirtowały godzinami, i jak ktoś ma 20 lat, to właśnie to powinien robić. To są prawa młodości: piękno, pragnienie życia, pasja, szaleństwo. Był taki okres, w którym uważałam, że aby dobrze funkcjonować, trzeba mieć co najmniej trzech kochanków. Równocześnie. Dzięki temu nie uzależniasz się od żadnego. Uważałam też, że kobieta nie może wyjść za pierwszego mężczyznę, którego pokocha, bo to uzależnia. To były moje poglądy z lat młodości. Radykalne, nie? Teraz może nie miałabym takich, ale do dzisiaj jestem przekonana, że człowiek ma prawo dokonywać swojego autonomicznego wyboru, tworząc związek, i nikomu nic do tego.

Twój wybór był dobry?
– Był piękny i świadomy. Jeśli miałabym wybierać mężczyznę swojego życia po raz drugi, to wybrałabym Krzysztofa. On spełnia 99 procent mojego ideału, więc tak – jest mężczyzną mojego życia. Wcześniejszy mężczyzna, który mógłby być moim partnerem na całe życie, już nie żyje. Znali się zresztą z Krzyśkiem. Mnie się wydaje, że to jest w ogóle wielkie szczęście spotkać kogoś ważnego w swoim życiu. Można mieć wielu partnerów seksualnych, natomiast spotkać kogoś, z kim dzielisz los, ponosisz cały ten trud wspólnego życia, jest czymś niesamowitym. Po co więc to niszczyć z jakiegoś powodu? Nie wierzę w żadne konwencjonalne związki małżeńskie, nawet kiedy ma się dzieci. Sama nigdy ich nie chciałam mieć. No, może przez ułamek sekundy. Mój związek z Krzyśkiem to jest bycie dwojga ludzi o tej samej wrażliwości, którzy nawet nie muszą rozmawiać, bo rozumieją się bez słów. Ale dwojgiem ludzi, a nie żadną wymyśloną małżeńską jednością. Miałam przyjaciółkę, powiedzmy, że była moim guru. Starsza ode mnie, doktor psychiatrii. Powtarzała, że każda miłość, nawet najbardziej absurdalna, ma taką samą wartość. Czy bajkowa, czy katolicka – nie ma znaczenia. Możesz zakochać się nawet w kwiatku. I to wcale nie jest śmieszne. To jest piękne!

Denerwujesz się, kiedy ktoś cię pyta o związek z Krzysztofem?
– Nie lubię o tym mówić, bo nie wydaje mi się to specjalnie interesującym tematem. Ludzie mają jakieś wyobrażenia konwencjonalne o związkach. Uważają, że kobieta z mężczyzną musi spać w jednym łóżku. Wstają rano, myją zęby, idą do pracy, w niedzielę do kościoła i na obiad do teściów. Wieczorem się seksują. Moja babcia nie spała ze swoim mężem w jednym łóżku, bo uważała, że kobieta musi mieć swoją przestrzeń. Kto to widział, żeby spać z mężem! W domu były dwie sypialnie, a między nimi łazienka. Jeśli chcieli, spędzali czas razem. Ale kobieta potrzebuje swojej własnej przestrzeni. Oczywiście jest okres, kiedy są fascynacje erotyczne, kiedy przez pięć minut nie można bez siebie wytrzymać, ale to jest coś całkiem innego. Małżeństwo, partnerstwo to jest też rozwój. Rozwój indywidualnych jednostek, a nie jakichś ludzkich zlepów. Cała ta małżeńska jedność jest jakimś drobnomieszczańskim idiotyzmem. Piętnował to już wspaniały Boy-Żeleński.

Ale te zlepy, jak mówisz, zapełniają swoimi historiami całe strony kolorowej prasy, portale internetowe, telewizję.
– Dlatego zawsze odmawiałam rozmów na temat mojego intymnego życia. Taka publiczna wiwisekcja wydaje mi się – jak by to powiedzieć – niesmaczna, nieestetyczna. Wiem, że to jest teraz bardzo modne, żeby pokazywać się z żonami, mężami, kochankami, partnerami i pozować w sypialni, chwalić się dziećmi, a potem opisywać swój rozwód. To jest jedna wielka tragedia. Co to kogo obchodzi, kto z kim bierze ślub? Kto jak ze sobą żyje? Najlepiej, żeby każdy się zajął swoim życiem, swoim małżeństwem, bo zajmowanie się innymi jest naprawdę żałosne. Proszę cię, zmieńmy już temat, co?

Na krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych wykładał wielki polski scenograf Andrzej Kreütz-Majewski. Też miałaś z nim zajęcia, prawda?
– Tak, był świetnym człowiekiem, który kompletnie nie nadawał się do tego, żeby uczyć. Neurotyczny, wrażliwy, wspaniała dusza. Dawał poczucie artystyczności, kiedy inni profesorowie dawali raczej poczucie konkretności. Jeśli chodzi o sposób myślenia o teatrze, to jednak niewiele nas łączyło. Ale był bez wątpienia kolorowym ptakiem na naszym szarym polskim podwórku. A dlaczego mnie pytasz o Andrzeja?

Bo był mistrzem innego wybitnego scenografa – Borisa Kudlički, który z Mariuszem Trelińskim od lat tworzy wspaniałe operowe inscenizacje. Jednak wasze projekty sceniczne są kompletnie inne.
– Dlatego że Kreütz-Majewski nie produkował swoich klonów. On dawał bardzo dużo powietrza, wolności, przestrzeni. Uczył odkrywania piękna w teatrze. Na wszystkich uczelniach artystycznych masz profesorów lepszych i gorszych, ale to od ciebie zależy, co od kogo weźmiesz. Boris wziął od Andrzeja dużo, ja też wzięłam swoje. Na pewno spotkanie z Andrzejem było dla nas obojga czymś ważnym.

Kiedy postanowiłaś, że zostaniesz scenografką? W liceum plastycznym?
– W podstawówce. Przysięgam!

Naprawdę?
– Tak, w szkole podstawowej mieliśmy najprawdziwszy teatr i najprawdziwszego scenografa, który robił nam kostiumy. Graliśmy na scenie Teatru Rozmaitości, dziś Bagatela, w Krakowie. Pamiętam, że cały czas się z nim wykłócałam, że wszystko jest źle, że ma być tak, jak ja chcę. Zrozumiałam po prostu od razu, że jestem od niego lepsza, a miałam może 12 lat. Zawsze jednak towarzyszył mi dylemat, który mają wszystkie uzdolnione plastycznie osoby z aspiracjami intelektualnymi. W jakim kierunku pójść? Po maturze nie wiedziałam, czy zdawać na akademię, czy na uniwersytet. Powiedziałam sobie: Szczęśniak, nie możesz być debilem! Zrezygnowałam więc z akademii i poszłam na psychologię na Uniwersytet Jagielloński, choć bardziej chciałam na medycynę. I do dziś trochę żałuję, że na nią nie zdawałam.

Jaką specjalizację byś wybrała?
– Myślę, że byłabym neurologiem. Świadomość, mózg – to zawsze mnie fascynowało.

Czyli ciągle głowa – psychologia, neurologia.
– Bo to jest pasjonujące. Poza tym ja zawsze uważałam, że człowiek, który nie ma zaplecza intelektualnego, jest katastrofą. Kochałam studiować, a na pierwszym roku dosłownie szalałam, byłam najlepszą studentką, ze średnią pięć. I nie chodzi tu o żadne chwalenie się, ale o moją fascynację wiedzą, nauką. Ale, jak się domyślasz, w pewnym momencie uniwersytet zaczął mnie nudzić i czułam, że czegoś mi bardzo brakuje.

Sztuki.
– Tak, i wróciłam do zawodówki, czyli na Akademię Sztuk Pięknych. Miałam straszny mętlik w głowie, bo mój tato zawsze powtarzał, że trzeba mieć konkretny zawód: szewc, krawiec, adwokat, lekarz. Nawet ta moja psychologia wydawała się zbyt mało konkretna, choć po studiach pracowałam chwilę jako psychoterapeutka. Zaczęłam jeszcze studiować filozofię, gdzie – nawiasem mówiąc – poznałam Krzysztofa. Na scenografii uświadomiłam sobie, że jest ona jedynym kierunkiem na ASP, który bierze pod uwagę umiejętności analityczne, intelektualne, plastyczne. To był dobry wybór, choć kobiecie w świecie sztuki nie jest łatwo.

Bo?
– Wśród profesorów byli i są nadal niemal sami faceci. Kobietom było trudno się przebić. Oczywiście znalazły się takie, którym się udało, nie przeczę, ale musiały wykonać o wiele większą pracę niż mężczyźni. I nigdy nie były traktowane poważnie. Do tej pory się mówi o sztuce tworzonej przez kobiety, że to sztuka feministyczna. Co to, kurwa, w ogóle jest? Facet to uprawia sztukę, a kobieta uprawia sztukę feministyczną? To jest takie męskie deprecjonowanie, które mnie doprowadza do szału!

Scenografia różni się też tym od innych kierunków na akademii, że nie możesz się zamknąć w pracowni i malować albo rzeźbić w samotności. Jesteś z góry skazana na pracę z wieloma ludźmi.
– To prawda, praca scenografa skazuje cię na pracę z ludźmi i łączenie różnych umiejętności. W Polsce jest jeszcze taka tradycja, że scenograf robi także kostiumy. Musisz mieć naprawdę globalne widzenie świata, umieć analizować tekst, znać nowe media. A kiedy jeszcze zaczynasz pracować w operze, wymaga to od ciebie gigantycznego myślenia. Trzeba się dużo nauczyć.

A ty dlaczego nie uczysz?
– Uczyłam kiedyś przez rok i to było strasznie męczące. Musisz pilnować, żeby nie wpaść w rutynę, masz odpowiedzialność za tych młodych ludzi. Zrezygnowałam też po prostu z braku czasu, ale do dzisiaj chętnie pomagam młodym. Tylko z nimi jest jeden problem – są aroganccy. Uważają, że wszystko wiedzą najlepiej, a starszy człowiek nie wie nic. To jakiś absurd! Młode pokolenie nie ma kontaktu z dojrzałymi ludźmi, nie docenia ich. Przez to większość z tych młodych pozostanie idiotami.

Tak myślisz?
– Tak, bo oni wszystko chcą szybko, teraz, zaraz. Żyją w paranoi kariery. Co to w ogóle jest kariera? Co to jest sukces? Oni niczego nie rozumieją, nie wiedzą, kim są. Tacy ludzie nigdy nie stworzą niczego wybitnego, bo mają plan, który chcą realizować. A w świecie sztuki trzeba mieć odrobinę szaleństwa. Żeby coś osiągnąć, trzeba mieć „ach!”. A oni tego „ach!” nie mają. Albo się wstydzą, są stłamszeni konwencjami, układami. To też wynika z tego, że wszyscy tych młodych głaszczą – jacy oni piękni, jacy zdolni – a niczego się od nich, do cholery, nie wymaga. Idą jak stado baranów, wszyscy jednakowi, wszyscy to samo. Nie wiem, gdzie oni zajdą.

Ty z twoim „ach!” wyciosałaś sobie jako scenografka bardzo silną pozycję w teatrze.
– Nie wiem, może. Polska jest na tyle dziwnym krajem, że w ogóle nie rozumie się tu, kto to jest scenograf. Wszystkie nagrody teatralne przyznawane są aktorom, czasem reżyserom czy kompozytorom. Ale generalnie to aktor jest bogiem. Aktor zna się na sztuce współczesnej, na kuchni, na planowaniu rodziny, na polityce, na homofobii, na malarstwie flamandzkim i na zarazkach. Boli cię ząb? Zadzwoń do aktora celebryty. Wiemy, jaki ma rozmiar buta i majtek. A najlepiej, kiedy aktor jest bez żadnej szkoły i jest kompletnym imbecylem, ale znają go wszystkie gospodynie domowe w Polsce, bo gra w serialu. Historyk sztuki czy krytyk nie powinien się wypowiadać, bo aktor wszystko wie. Moja, jak mówisz, wyciosana pozycja to pozycja kogoś w czapce niewidce. Przy pracy nad spektaklem jest podobnie. O teatrze wie wszystko aktor, który jest najważniejszy. Potem może są reżyser, dyrektor i cała reszta. Ja się dziwię, że my w ogóle jesteśmy opłacani. Ale co mam zrobić? Wykłócać się i tłumaczyć, jak ważną rzeczą jest scenografia? Oczywiście najważniejszy jest reżyser, to on ma wizję, odpowiada za całość. Wszyscy inni są partnerami. My z Krzyśkiem zrobiliśmy razem wszystkie spektakle, od pierwszego do ostatniego. Stworzyliśmy pewien własny świat, wizualny język naszego teatru. Kiedyś pracowałam z innymi reżyserami, ale odkryłam, że ta praca nie daje mi satysfakcji.

Dlaczego?
– Bo pracując, stwarzasz kosmos, który zaczyna funkcjonować. Dajesz strukturę pewnej wizji i jeśli reżyser jej nie rozumie, nie współtworzy, możesz mu zrobić scenografię tylko na zasadzie dekoracji. Miałam parę załamań, pracując z innymi reżyserami, dlatego doszłam do wniosku, że to intymne bycie reżyser – scenograf możliwe jest tylko z Krzysztofem. Czasami chodzi o 10 cm w lewo, ale jak to wytłumaczyć? To jest też kwestia edukacji wizualnej reżyserów, która się skończyła na „Słonecznikach” Van Gogha. Teraz sytuacja się trochę zmienia, ale kiedyś reżyserzy byli strasznie niedouczeni wizualnie, mieli zero informacji z historii sztuki. Z krytykami teatralnymi było zresztą podobnie.

Krzysztofowi nie musisz niczego tłumaczyć?
– Myśmy zaczynali od podstaw, robiliśmy razem szkolne etiudy: pierwszą, drugą, trzecią. Uczyliśmy się teatru wspólnie od podstaw. To był długi i fascynujący proces. W pewnym momencie po prostu zaczęliśmy się rozumieć bez słów. I tak sobie dziś latamy jak dwa kosmiczne wehikuły.

Wasz duet z latami się powiększył. To od lat także wybitny kompozytor Paweł Mykietyn i Felice Ross, która reżyseruje światło, oraz stały zespół aktorski. Czy praca w takiej komunie jest dobra dla artysty?
 Teatr wymaga coraz liczniejszych ofiar. Reżyser i scenograf to za mało! A poważnie mówiąc, to szukasz ludzi, którzy chcą z tobą pchać ten wózek do przodu. Jeden człowiek nie jest w stanie sam nad wszystkim zapanować, wszystkiego zrobić. Wtedy znajdują się ludzie, którzy robią to z tobą – światło, muzykę. To wszystko razem daje nieprawdopodobne efekty. Każdy detal jest ważny, każdy nabiera jakiegoś znaczenia, dlatego do stworzenia tak misternej konstrukcji, jaką jest spektakl, potrzeba coraz więcej osób.

Jest jakaś specyfika waszej trupy?
– U nas są sami wolni ludzie, nie zmusisz nikogo do niczego wbrew jego czy jej woli. W innych teatrach są jakieś gwiazdy, u nas jest gwiazdozbiór: Celińska, Poniedziałek, Cielecka, Ostaszewska, Chyra, Stuhr, Dałkowska, Malanowicz, Popławska, Kalita – czy wyobrażasz sobie podporządkowanie tych osób? To są wolne ptaki. Ale bardzo się o siebie troszczymy, spędzamy czas prywatnie, jesteśmy blisko. Staram się dbać o tę naszą menażerię, choć muszę powiedzieć, że to trudne dzieci, ale dające mnóstwo satysfakcji. Powiem ci nawet, że tak jestem z nimi związana, że nie lubię ich oglądać gdzie indziej. Naprawdę nie lubię, choć wiem, że tego potrzebują.

Zbigniew Libera, który zgodził się zrobić plakat do „Opowieści afrykańskich według Szekspira” Warlikowskiego, powiedział mi po próbie w Théâtre de la Place w Liege, że był zaskoczony, że członkowie zespołu tak czule się witają, dają sobie buzi.
– 
Naprawdę się dziwił? Może gdzie indziej nie ma takiej atmosfery, nie wiem. My mamy taki partnerski, rodzinny tryb bycia razem. U nas nie spóźniasz się na próbę nie dlatego, że boisz się, że ktoś cię z pracy wywali, tylko dlatego, że szanujesz czas innych i wiesz, jak ważne jest to, co robimy. Nasz teatr jest właściwie bezrestrykcyjny, każdy ma prawo do wyrażenia swojego poglądu. Oczywiście też się awanturujemy, jasne. Ale lubimy być razem, bardzo lubimy.

Jakie było kiedyś twoje wyobrażenie życia artysty?
– 
Myślałam, że artysta to osoba, która jest biedna i ciężko pracuje dzień i noc. Byłam wychowana w kulcie pracy. Wiedziałam, że na wszystko trzeba zapracować, trzeba zarobić, bo bycie artystą kosztuje dużo.

A dzisiaj?
 Odnoszę wrażenie, że ciężka praca nie jest aż tak ważna. Wystarczy zostać celebrytą. Zawody artystyczne strasznie się spauperyzowały, nastąpiło jakieś pomieszanie porządków, nie wiadomo, kto jest kim. Mój ginekolog mówi do mnie: „Wiesz, Małgosiu, mnie to teraz trudno jest się rozeznać. Przychodzi hrabina – udaje kurwę, przychodzi kurwa – udaje hrabinę”. Z artystami jest dziś podobnie. Nie wiadomo, kto jest kurwą, kto hrabiną. Dlatego bardzo fascynuje mnie średniowiecze, wtedy artyści byli prawie anonimowi i tworzyli ku chwale Boga. Oddawali się w służbę idei! A teraz? Byliśmy niedawno z Krzyśkiem w Portugalii i oglądaliśmy Sintrę. Obok słyszymy rozmowę polskiej pary. On mówi do niej: „Słuchaj, że im się tak chciało? Te rzeźby, to wszystko tak budować?”. A Sintra jest cudem architektonicznym zbudowanym, kiedy Polacy siedzieli w błocie i lepili garnczki.

A propos błota i podróży  czujesz w Polsce zawiść w stosunku do waszego teatru, że ciągle jest zapraszany i jeździ po całym świecie?
 Ja mam to gdzieś, odrzucam zawiść, bo uważam, że to wspaniale, że nasz teatr jest tak często zapraszany, że mamy cały czas styczność z różnymi kulturami, inną publicznością. Teatr to jest zespół kuglarzy, ma jeździć. Myślę, że ten nieustający ruch – choć jest też męczący – daje dużo całej naszej trupie, a w szczególności aktorom. Oni są inni przez to, że nie siedzą w papciach w garderobie w swoim teatrze, bo wtedy staliby się nieznośni i nudni. A tak spotykają się z różnymi ludźmi mówiącymi w różnych językach i to nie pozostaje bez wpływu na nich, ich aktorstwo. Kiedyś, jeszcze w czasach TR, pojechaliśmy do Awinionu. Rekwizytorem był pan K., który nie uznawał niczego, co nie jest polskie. Nie wydawał pieniędzy za granicą, bo małżonka jeszcze w kraju go świetnie zaopatrzyła. Do Francuzów mówił oczywiście po polsku: „To trzeba przenieść”. Oni nie rozumieli, więc pan K. powtarzał wolniej i dobitniej: „Tooo trzeeebaaa przeeeenieeeeść”. On był dla mnie esencją polskości tamtych czasów, jakiejś klaustrofobii umysłowej i zamknięcia, z którego, jak mniemam, bierze się ta zazdrość w stosunku do nas. Naprawdę myślisz, że ludzie nam zazdroszczą?

I to jak!
– Mój Boże, my chcemy po prostu tworzyć nasz teatr, w którym rozmaici ludzie będą mogli realizować swoje różnorodne pomysły. To nie jest teatr dla mnie ani dla Krzysztofa. Nowy Teatr, którego budowa rozpocznie się – mam nadzieję – niedługo, ma być żywym miejscem sztuki otwartym na ludzi z Polski i ze świata, miejscem wolności kreacji. Wiem, że nieraz krytykują nas, bo nasze spektakle są ryzykowne albo drogie, ale co to są za kryteria? My pracujemy na najlepszym sprzęcie, z najlepszymi ludźmi, bo bez tego trudno dziś robić dobry teatr.

Nowy Teatr jest „nieodpowiedzialną fantazją”?
– Z punktu widzenia ludzi żyjących w polskim systemie odpowiedzialne byłoby siedzenie w bamboszach, bycie dyrektorem przez pół wieku i robienie „Pani Dulskiej”. W ramach polskiej fantazji mieści się jeszcze co najwyżej stadion za ileś miliardów. Nowoczesny teatr już nie bardzo. Szczególnie dla prywatnych sponsorów. Oni dają kasę tylko na komercyjne teatry, gdzie pan prezes z panem dyrektorem będą się mogli spotkać na promocji buta, wypić whisky, mrugnąć do siebie oczkiem i już. Tak się w Polsce załatwia sponsoring. Bo jaką korzyść może mieć prywatny sponsor ze wsparcia takiego artystycznego teatru jak nasz? Warlikowski nie napije się z nim drinka, bo nie znosi raucików. Poza tym cały czas intensywnie pracuje. Może ich wnukowie zrozumieją, że warto dawać na ambitną sztukę, a nie wspomagać populistyczną rozrywkę, w którą chcieliby zamienić teatry. Czy to nasza fanaberia, że gramy przy wypełnionej po brzegi widowni na 2 tys. osób w Tajpej? Że gramy w Paryżu, Brukseli, Modenie, Berlinie, Lizbonie, Atenach, Tel Awiwie, Wiedniu? To są nasze fanaberie? A może fanaberią jest to, że po naszych spektaklach zagraniczna prasa pisze dużo o teatrze z Warszawy, z Polski? Że jesteśmy ambasadorem polskiej kultury?

Po co budować kolejny teatr w Warszawie?
– A gdzie mamy grać? W namiocie? Taką propozycję dostaliśmy kiedyś od miasta. „Kupimy wam piękny namiot”, powiedzieli. To jest dla mnie niepojęte! Ostatecznie chyba prawie 40-milionową Polskę powinno być stać na parę budynków, które pokazują nowoczesne myślenie o sztuce. W Warszawie nie ma ani jednego nowoczesnego teatru, tylko same kurniki. To jest moim zdaniem oburzające. Teatr Powszechny to jakaś szopa, Współczesny to salka przyparafialna, Muzeum Sztuki Nowoczesnej dostało sklep meblowy, a my mamy siedzibę w garażu na śmieciarki. To właśnie proponuje nam nasza III Rzeczpospolita, tyle mogą nam dać urzędnicy. A cała Warszawa nam tego zazdrości? Czego? Że mamy śmieciarki? Że mieliśmy nieogrzewaną salę prób pokrytą grzybem i toaletę na zewnątrz, w której można się było nabawić zapalenia pęcherza? Tego nam zazdroszczą? Największą chlubą Ministerstwa Kultury jest nowa winda w Teatrze Ateneum, o czym informuje zawieszona na niej tabliczka. Może nasze nieogrzewane WC też doczeka się takiej tabliczki. Na szczęście w tym roku udało się dostosować naszą halę do potrzeb teatru i w końcu zaczęliśmy tam grać. W końcu.

Może trzeba było zostać we Francji. Po co wracaliście do Polski?
– Uświadomiliśmy sobie dość prędko, że musimy pracować w Polsce – to nasze miejsce, tu przynależymy z naszym teatrem, to nasz dom. Gramy na całym świecie, ale to tu mamy specjalne porozumienie z widzami. Krzysztof bez widza z Warszawy, Krakowa, Wrocławia umiera.

Rozłam w TR Warszawa i wasze odejście były dla ciebie trudne?
– Oczywiście. Znałam tam wszystkich, łącznie z portierem i paniami sprzątaczkami. Po przyjeździe z Krakowa do Warszawy trudno nam się było znaleźć, byliśmy obcy. Wtedy, patrząc na Warszawę, nie wiedziałam, czy to gnojowisko, czy bazar. Wszędzie syf, jakieś ohydne budy. Miasto bez struktury. To był szok dla osoby z Krakowa – miasta prowincjonalnego, ale pięknego. Warszawa wydawała mi się stolicą bandytów i władzy. Ale od razu zaczęliśmy pracować. Pierwsze przedstawienie mieliśmy w Teatrze Dramatycznym, potem w Teatrze Studio. W końcu Grzesiek Jarzyna zaprosił nas do Rozmaitości, a potem Michał Merczyński zaproponował Krzyśkowi etat reżysera.

Szybko się zadomowiłaś w TR?
– Tak, i muszę przyznać, że mieliśmy tam wspaniałe chwile. Z czasem okazało się, że dwie tak silne osobowości jak Grzegorz i Krzysztof nie dadzą rady pod wspólnym dachem. Współpraca stawała się dla nas coraz trudniejsza i postanowiliśmy odejść. To dobra decyzja, choć ja z jej powodu cierpię, bo w Rozmaitościach zostały uwięzione moje dekoracje, które wyznaczają przecież drogę naszego teatru. Uważam nasze rozstanie za porażkę pewnej idei.

Twoje projekty scenograficzne są bardzo charakterystyczne. Spotkałem się nawet z opiniami, że właściwie cały czas robisz tę samą scenografię.
– Kiedy pracujesz lata, wytwarzasz własny język. Ja nie tworzę dekoratywnych scenografii, raczej konceptualne, i nie widzę powodu, żebym miała za każdym razem zaskakiwać. To obcy mi sposób myślenia. Kiedy robiłam „Tramwaj”, jakiś krytyk napisał, że spodziewał się na scenie pięknych uliczek Luizjany. Kiedy robiłam pierwszą operę, „Don Carlosa”, pewien życzliwy pan, wielki śpiewak, powiedział do mnie: „Wie pani, kiedy Don Carlos śpiewa w bibliotece, to musi być fotel i książki, bez tego tej arii nie ma”. Takie jest myślenie o scenografii w polskim teatrze: ma dopełniać, doopisywać, być dekoracją. To nie dla mnie. To chyba dobrze, że mam swój rozpoznawalny styl? Kiedy idziesz do Luwru i oglądasz obrazy Rembrandta, to od razu wiesz, że to on. Nie porównuję się do niego, chcę powiedzieć, że artysta wytwarza własny styl i nie ma w tym nic złego. Scenografia musi mieć rys indywidualny.

Od czego zaczynasz projektowanie?
– Od czytania tekstu, wielokrotnie. Potem czytam wokół tekstu i szukam pomysłów na strukturę, która musi być zbudowana na idei interpretacyjnej. Przeglądam różne materiały, zdjęcia, dokumenty, filmy, rozglądam się wokół. Często znajduję inspirację, idąc gdzieś, widząc coś na ulicy. Tak po prostu. Oczywiście dużo rozmawiam z Krzysztofem i z resztą zespołu. Naprawdę dużo rozmawiamy.

Widzę, że nie rozstajesz się z aparatem fotograficznym.
– Bo inspiruje mnie to, co widzę. Scenografię tworzę ze strzępków, z drobiazgów, które składam w całość. Zawsze dążyłam do czegoś, co nazywam monumentalizmem prostoty.

A jak projektujesz kostiumy?
– W operze to jest łatwiejsze, bo śpiewacy noszą to, co im się da, ale aktorzy już nie zawsze. Trzeba z nimi rozmawiać, bo zawsze mają swoje uwagi. Inaczej grają na próbach, kiedy są w dżinsach, a inaczej, kiedy mają już kostiumy. Stają się wtedy postaciami.

Trudne jest bycie artystą?
– Bycie z artystą?

To też.
– Bycie artystą i z artystą nie jest łatwe. Kiedy z Krzyśkiem pracujemy, zapominamy o świecie. Nikt nie pamięta, żeby wynieść śmieci, zrobić zakupy. Mieliśmy takie okresy, że przez dwa, trzy miesiące, pracując nad czymś, wypadaliśmy z tak zwanego normalnego życia. Dopiero po premierze umawiamy fryzjera, dentystę, wracamy do świata, oddychamy powietrzem. Teraz jest łatwiej, bo zawsze ktoś nam pomaga. Kiedy Krzysztof reżyseruje, to niemal w ogóle nie opuszcza sali prób. Ma tam łóżko, na którym może się zdrzemnąć w przerwie. Jest zarośnięty i wymęczony, kiedy wraca po północy do domu albo do hotelu, jest przezroczysty, nie ma siły na nic, po prostu pada na łóżko. Wolne mamy tylko sobotnie popołudnia i niedziele. Wtedy albo śpimy, albo staramy się gdzieś pojechać na wieś, do natury.

Macie dobre życie.
– Powiedziałabym, że bardzo estetyczne. Jeśli mamy przerwę w pracy, to siedzimy w domu, czytamy książki albo spotykamy się z przyjaciółmi. Kiedyś nie chodziliśmy do teatru, bo nie mieliśmy siły już do niego wejść, chyba że coś nas bardzo zainteresowało. Teraz to się trochę zmieniło, przyjemność chodzenia do teatru powróciła. Ot, takie jest to nasze życie. Nic szaleńczego.

Który ze swoich spektakli lubisz najbardziej?
– To tak, jakbyś zapytał matkę, które dziecko bardziej kocha. To pytanie jest po prostu niemoralne.

_____

Rozmowa ukazała się w “Wysokich Obcasach” 5.07.2013 r.

_____

© Mike Urbaniak | Fot. Konrad Pustoła

Zwykły wpis