DRAMATURDZY/DRAMATURŻKI, REŻYSERZY/REŻYSERKI

Tu nie Europa! Tu jest Polska!

Adam Tuchliński2

W Polsce nacjonalizm i katolicyzm nie mogą wystąpić razem, nie można mówić o tym, że idą ręka w rękę. Mówienie o tym osobliwym aliansie w publicznych mediach jest niewygodne i niebezpieczne. Z Mają Kleczewską i Łukaszem Chotkowskim rozmawia Mike Urbaniak.

Co to jest „Hejt Radio”?
Maja Kleczewska: – Pomysł zrodził się z radia, które działało w Ruandzie przed ludobójstwem i które miało ogromny wpływ na uruchomienie ludzi ludobójstwa potem dokonujących. Program składał się wyłącznie z mowy nienawiści, w tym z nienawistnych piosenek. Hutu czuli dzięki tej stacji wspólnotę w przeżywaniu swojej nienawiści do Tutsi. „Nie jesteśmy sami, inni też tak myślą, a skoro jest taka siła, to możemy wszystko, możemy wcielić tę naszą nienawiść czynnie w życie, jest moc!”. Ten rodzaj języka, deprecjonowania – delikatnie mówiąc – innych ludzi, wydał nam się bardzo podobny do języka, który znamy z Polski.

Łukasz Chotkowski: – I kiedy Malta Festival w Poznaniu odwołał pod presją spektakl „Golgota Picnic” i wybuchł kilkudniowy skandal, którym żyły wszystkie media, zaczęliśmy przeglądać fora internetowe i strony na Facebooku, które skupiały grupy protestujących przeciw temu spektaklowi. Była tam straszna mowa nienawiści. Kolejne osoby wymyślały czego to one nie zrobią z przeciwnikami. Wszystko to oczywiście było pisane z użyciem wulgarnego języka.

Maja Kleczewska: – To rosło w sposób lawinowy – dosłownie z minuty na minutę przybywały setki, tysiące lajków i komentarzy, że będzie przemoc, użycie siły, trwało ciągłe nakręcanie się agresją. Jednak my nadal byliśmy przekonani, że niemożliwym jest zablokowanie spektaklu teatralnego. Szybko stało się jednak jasne, że „Golgoty Picnic” nikt nie zobaczy, że siła internetu jest realna i wszyscy się boją. Wtedy już nie wychodziliśmy z sieci, oglądając kolejne strony i komentarze. Wieczorem poszliśmy do Nowego Teatru w Warszawie na czytanie odwołanej sztuki Garcii i po raz pierwszy w życiu doświadczyliśmy już nie wirtualnej, ale realnej przemocy słownej i fizycznej.

Jakiej?
Łukasz Chotkowski: – Mnie uderzono różańcem, moją narzeczoną miażdżono, przyjaciółkę skopano, koleżance napluto w twarz.

Maja Kleczewska: – To była dla nas totalna trauma. Do tego stopnia, że kiedy na drugi dzień było kolejne czytanie zorganizowane na placu Defilad myśmy już nie byli w stanie na nie pójść, nie mieliśmy siły na kolejną konfrontację z agresywnym tłumem. Koszt był jednak za duży.

Ta agresja was naprawdę zszokowała? Bo mnie nie bardzo, ale może dlatego, że brałem udział w pierwszych paradach równości w Polsce, na których nas atakowano, kopano, rzucano butelkami, workami foliowymi z ekskrementami. O wulgarnym słownictwie już nawet nie wspomnę.
Maja Kleczewska: – Widzisz, ja o tym tylko czytałam. Człowiek czyta gazetę i się dziwuje, nie może uwierzyć, aż tu nagle sam dostaje w głowę.

Łukasz Chotkowski: – A ja brałem udział w różnych demonstracjach, ale w przypadku protestu pod teatrem, o którym rozmawiamy przeraziła mnie „zwykłość” tych ludzi. To znaczy, nie byli to w większości kibole czy nazole, ale zwyczajni, przeciętnie wyglądający ludzie, starsze panie i panowie. I nagle z nich wylała się furia skierowana w naszą stronę.

Maja Kleczewska: – Przecież my nie planowaliśmy żadnej konfrontacji z nimi, żadnej walki. Chcieliśmy po prostu wejść do teatru i wziąć udział w czytaniu sztuki.

Łukasz Chotkowski: – Kiedy się szykowaliśmy do wyjścia, powiedziałem do Mai: „Zobaczysz, co tam się będzie działo!”.

Maja Kleczewska: – A ja: „Łukasz, daj spokój. Co ma się dziać? Kogo obchodzi teatr?”. Idziemy więc jak zwykle na dziewiętnastą i nie możemy wejść. Ktoś nas popycha, wyzywa, pluje na nas, a kiedy już jesteśmy w środku, podkłada w teatrze śmierdzącą substancję.

Łukasz Chotkowski: – Przez całe czytanie byliśmy zagłuszani, gwizdano, trąbiono, rzucano czymś w okna. Czuliśmy się jak zamknięci w bunkrze podczas trzeciej wojny światowej.

Po powrocie z teatru zaczynacie jeszcze intensywniej monitorować internet.
Łukasz Chotkowski: – Czytamy portale społecznościowe i w prawicową prasę. Obserwujemy jak to się rozwija i jak łączy w sieć powiązań.

Maja Kleczewska: – I nadal nie wierzymy w ten język, który tam znajdujemy. Oni piszą, co chcą zrobić drugiemu człowiekowi, co i w co chcą mu wsadzić, jak ukarać inną osobę za to, że ma inne poglądy, orientację seksualną czy kolor skóry. Używa się tam takich samych epitetów, jakich w swoim radiu używali Hutu. Nazywali Tutsi karaluchami.

Ten język znamy doskonale z naszej historii. Naziści nazywali Żydów robactwem, a robactwo – wiadomo – trzeba wytępić.
Łukasz Chotkowski: – Tak, zgniatamy insekty zanim się rozplenią.

I co my z tym robimy?
Łukasz Chotkowski: – Właśnie nic, absolutnie nic. Prawica – jak szybko się zorientowaliśmy – jest doskonale poinformowana o tym, co się dzieje w środowiskach nazywanych lewicowymi, co się pisze na portalach, w prasie, co jest planowane i czym się zajmują poszczególne organizacje, kto i jak w nich działa. A na tak zwanej lewicy panuje kompletna indolencja. Lekceważy się prawicowców i wyśmiewa, siedząc na placu Zbawiciela i popijając prosecco.

Maja Kleczewska: – Uważając, że oni są głupi, śmieszni i nieważni nieustannie ich bagatelizujemy i w związku z tym oddajemy im pole.

Łukasz Chotkowski: – Nie potrafimy się w niczym zjednoczyć, a oni się jednoczą znakomicie. Przez lata środowiska intelektualne i artystyczne ignorowały kolejne akty cenzury i próby odwoływania albo odwoływanie dyrektorów instytucji kulturalnych. Traktowano to naturalnie, jako codzienność. Tak, jak naturalnie traktuje się codzienną napaść słowną na homoseksualistów czy Żydów w polskim życiu publicznym. Nie zastanawiano się nad mechanizmami, jakie towarzyszą każdemu aktowi cenzury. Kolejne listy otwarte czy uniwersyteckie debaty nie mają żadnego przełożenia na drugą stronę. Wyczerpał się też język krytyczny sztuki, która obecnie stara się być niemal zawsze poprawna politycznie, co wzmacnia jeszcze bardziej prawicowych ideologów. Potrafimy za to palić czarownice, co pokazała afera z „Golgotą Picnic”. Czarownicą był w tym przypadku Michał Merczyński, szef Malty, którego złożono na stosie. A wszyscy inni okazali się raptem bardzo radykalni.

Maja Kleczewska: – Sprawa „Golgoty Picnic” pokazała naszą kompletną niemoc wobec tej furii zorganizowanej nienawiści. My wierzymy w wolność słowa i w wolność sztuki, ale – jak się okazało – one za bardzo w Polsce nie działają. To nasza ułuda.

Łukasz Chotkowski: – Ułudą jest też dialog, który zawsze proponujemy. Podczas protestu pod Nowym Teatrem do skandującego tłumu wyszedł jeden z artystów Rodriga Garcii i zaczął tłumaczyć temu agresywnemu tłumowi: „Przecież tu jest Europa!”. Na to jeden z protestujących odpowiedział mu po angielsku coś, co zapamiętam do końca życia: „Tu nie Europa! Tu jest Polska!”.

Tę próbę rozmowy należy uznać za naiwność obcokrajowca. Przecież kiedy w wielu miejscach w Polsce zorganizowano w proteście przeciw odwołaniu „Golgoty Picnic” czytania sztuki, wszędzie gromadził się jakiś agresywny tłumek. Pamiętam doskonale dyrektora Teatru Polskiego we Wrocławiu Krzysztofa Mieszkowskiego, który zapraszał protestujących, na czele których stał zakonnik dominikański, do wzięcia udziału w czytaniu, a potem w rozmowie. Nikt nie przyjął zaproszenia. Nie o rozmowę bowiem tu chodzi tylko o „zdeptanie insekta”.
Łukasz Chotkowski: – W Bydgoszczy Paweł Łysak, ówczesny dyrektor tamtejszego Teatru Polskiego, wpuścił protestujących do teatru. Otworzył drzwi i powiedział: „Zapraszam!”. Oni weszli, zaczęli zagłuszać czytanie, atakować zgromadzonych ludzi i na koniec rozlali jakąś silnie śmierdzącą substancję, jak w Nowym Teatrze w Warszawie. Media prawicowo-katolickie piszą nieustannie, że osoby o prawicowych poglądach i katolicy są w Polsce dyskryminowani i prześladowani, a my się pytamy: Kto tu kogo terroryzuje? Kto kogo zastrasza? Kto komu grozi? Kto chce „zgnieść zarazę”?

Z zarazą się nie dyskutuje, nie prowadzi się debat w teatrze. Zarazę, która zagraża polskości i kościołowi katolickiemu (taki jest, jak rozumiem, pogląd) należy unicestwić. Nie ma miejsca na półśrodki. Jedynym rozwiązaniem jest unicestwienie.
Maja Kleczewska: – Pod flagą biało-czerwoną! Bo to też odkryliśmy w internecie – wielki świat prawicowej muzyki, która odwołuje się do drugiej wojny światowej, do etosu polskiego żołnierza, powstańca. Jakby świat się zatrzymał i dzisiaj trzeba wkroczyć w bronią na barykady. Zabić wroga!

Ta muzyka jest naprawdę przerażająca. Trudno nawet tego słuchać. To nie tylko hejt w czystej postaci, ale zwyczajne nawoływanie do przemocy wobec innych ludzi. Niejaki Szmaletz w utworze „Rewolucja NSZ” (muzycznym „hołdzie na Narodowych Sił Zbrojnych” mającym ponad 300 tysięcy odsłon na YouTube) śpiewa:

Kim jest mój przyjaciel, który jest nieprzyjacielem
Co to za trucizna, która krąży w moim ciele
Jaka walka kiedy każdy może być wrogiem
Jaka zemsta gdy nie chcę zamknąć się w sobie

Prawą ręką ci pogrożę zdrajco, a nie lewą
Zima wasza, wiosna nasza. Czy widzisz to drzewo?
Zamiast liści będziesz właśnie tam wisiał
Twoja kamienica, moja ulica

Sam w swoim mieście, sam na ulicy
Chociaż głośno strzelam, nikt mnie nie słyszy
Podłożę bombę produkcji domowej
Czy mnie rozumiesz jeśli to jest w mojej głowie?

Łukasz Chotkowski: – I w tym kraju taki rodzaj twórczości nie budzi oburzenia, protestów. Można w Polsce śpiewać, że się kogoś powiesi albo że się podłoży bombę, natomiast polemizować z doktrynami religijnymi nie można. Jest też niezwykle agresywny rap, bardzo wulgarny, który z kolei mówi o tym, co należy zrobić z homoseksualistami.

O tym jest piosenka polskiego rapera Wuema Enceha „Zakaz pedałowania” także mająca kilkaset tysięcy odsłon. Tekst jest następujący:

Ty kurwo, pedale nawet nie wiesz jak cię błaźnię,
Latasz z dupą wciąż przy ścianie, zamiast żyć ruro normalnie,
Widzę, robisz to nachalnie, a co gorsza to legalne,
Co się dzieje w naszym państwie? Jakie to jest w chuj banalne.

Weź mi powiedz dlaczego nie używać słowa „pedał”?
Dla nich byłoby przyjemnie, nawet gdyby pies ich jebał,
Ty, spójrz mój koleżko: „Masz coś na brodzie”,
Mówi chłopak do chłopaka, to po tym porannym lodzie.

Był mężczyzną, jest kobietą – taka, kurwa, mała zmianka,
Może uda się w „Top Model” trochę zarobić sianka,
Ale będzie sielanka, jak uderzy dziś nad disco,
Czarne rurki, choć bez paska, żeby z dupy zeszły szybko.

Ty myśl o mnie co chcesz, powiedz: zero tolerancji!
Ale dupa jest od srania – zakaz pedałowania!
Chłopak, dziewczyna to normalna rodzina,
Nie dwóch, kurwa, gejosów chcących adoptować syna.

Wszyscy bronią ich jak zwierząt zagrożonych wyginięciem,
Dla mnie to zdychajcie wszyscy, żyjecie za chuja w gębie,
Pedofile, lesby i te mendy geje,
Miejcie tą świadomość – cała Polska się z was śmieje.

Nie zamkniecie mi ust i nie spętacie rąk,
Ja pociągnę za spust wcześniej celując im w skroń,
Biała rasa, lecz nie broń, krzyż celtycki po prawej stronie,
Lewackie dziwki, tak jestem homofobem!

Łukasz Chotkowski: – Jest jeszcze trzecia grupa utworów, nie wiem, jak ją nazwać – może poezją śpiewaną. To są niby miłe, zabawne i sympatyczne pioseneczki.

Maja Kleczewska: – Na przykład o tym, że Żydzi zawisną na drzewie albo o tęczy, którą należy oczywiście spalić.

Do czego z kolei zachęca w swojej piosence Andrzej Rosiewicz. Utwór ma 200 tysięcy odsłon na YouTube i wywołuje salwy śmiechu.

Płonie już tęcza i płaczą geje,
Bufetowa jest wśród nas.
Odbudują znów tęczę złodzieje,
Podpalimy ją nie raz.
Patrzcie, tęcza już płonie ponad nad nami,
bo jest z nami dziewczynka z zapałkami.
Płonie już tęcza i płaczą geje,
Podpalimy ją nie raz!

Łukasz Chotkowski: – Na to jest totalne przyzwolenie, zarówno społeczne, jak i organów państwa. Wszyscy wydają się być zadowoleni. A to zaledwie wierzchołek góry lodowej. W sieci są portale, które gromadzą niezliczone ilości takich utworów. Świat prawicowej agresywnej muzyki to wielki rynek.

Maja Kleczewska: – I o tym się w ogóle nie mówi, bo filozofia jest taka, że jak o tym mówimy głośno, to promujemy. Nagłaśniamy coś, co powinno być przemilczane. Tyle, zdaje się, że taka strategia jest błędna, bo przemilczanie zamieniło się w ciche przyzwolenie. Ile można to przemilczać? Dlaczego nikt o tym publicznie nie rozmawia? Czy to wszystko może bezkarnie istnieć? Przecież to jest niezgodne z prawem obowiązującym w tym kraju! To nieustanne milczenie i pozwalanie na nienawiść w sieci zaczęło mieć też skutki w realu. Z forów przeniosło się do realnego życia. Najpierw były komentarze w sieci, a potem bicie ludzi pod teatrem. Najpierw sobie pośpiewamy, a potem zablokujemy każdy spektakl, każdą wystawę czy każdy film, który nam się nie spodoba. Wystarczy skrzyknąć się na Facebooku i blokujemy.

Blokujemy, bo sztuka obraża nasze uczucia religijne – to jest dzisiaj bardzo skuteczny bicz na sztukę i artystów.
Łukasz Chotkowski: – A moje uczucia obraża nieustannie pan Szmaletz, który śpiewa, że będę wisiał na drzewie zamiast liści. Dlaczego nikt z nim nic nie robi?

Wy zrobiliście „Hej Radio”.
Łukasz Chotkowski: – To jest nasz sprzeciw wobec tego, co się dzieje i wyjęcie z podziemia tego, czym żyją setki tysięcy ludzi w Polsce

Maja Kleczewska: – Kiedy zabraliśmy się za pisanie scenariusza, nie wiedzieliśmy za co się wziąć. Po prostu wylało się na nas morze nienawiści z internetu. Postanowiliśmy skupić się na Romach, bo wtedy trwały antyromskie awantury wrocławskie oraz Żydach i gejach, bo to dwie najbardziej znienawidzone grupy w Polsce. Ale szybko też zauważyliśmy alians między skrajną prawicą, a Kościołem katolickim. Strony nacjonalistyczne przekierowują na fundamentalistyczne strony katolickie i odwrotnie. Okazało się, że to jest jedna wielka rodzina.

Łukasz Chotkowski: – To jest zastanawiające, prawda? Że ludziom uważającym się za katolików nie przeszkadza nawoływanie do zabicia bliźniego.

Maja Kleczewska: – Bo to katolickość fasadowa. Kluczowe jest w niej posiadanie wroga, ksenofobia, nawoływanie do przemocy.

A wróg czai się wszędzie, nawet bajkach i sklepach z zabawkami.
Łukasz Chotkowski: – O tym naucza odkryty przez nas ksiądz Sławomir Kostrzewa, którego nauki działają poprzez strach. Naucza on na przykład, że wielkim zagrożeniem dla katolickich dzieci jest Hello Kitty, bo to satanizm w czystej postaci. Podobnie jak kucyki Pony, jednorożce oraz klocki Lego. W nasze ręce wpadła, pięknie wydana i nietania książeczka „Brońmy dzieci i młodzież przed zaplanowaną demoralizacją”, w której jest zdjęcie ikonicznej pracy Zbigniewa Libery „Lego. Obóz koncentracyjny” podpisane: „Najnowsze serie katalogów Lego budzą niepokój rodziców – dominuje nekroestetyka, ciemność, odwołania do świata śmierci, pojawiają się postaci rodem z horrorów i filmów grozy. Przyjazne dotąd ludziki, zastąpiły ludziki-potwory”.

Czyli niedouczony ksiądz Kostrzewa jest przekonany, że Lego Libery jest po prostu w sprzedaży?
Maja Kleczewska: – Tak, on nie wie, że to dzieło sztuki. Myśli, że można je po prostu kupić dzieciom. Auschwitz w Smyku!

Łukasz Chotkowski: – Kiedy to czytaliśmy, szczęki nam poopadały. Ta ilości przeinaczeń, manipulacji, kłamstw.

Maja Kleczewska: –   Pomyśleliśmy wtedy, co by było, gdyby w Polsce powstała stacja radiowa, w której można by to wszystko powiedzieć. Oto dajemy wam rozgłośnię, w której możecie mówić, co chcecie. Zapraszamy! Nie bójmy się wskazać tych, którzy deprawują nasze dzieci! Pokażmy, gdzie się kryją karaluchy chcące zniszczyć Polskę!

I rozpoczęliście współpracę z Radiem Kraków.
Maja Kleczewska: – Tak, koncepcja była taka, że wpisujemy przygotowany przez nas scenariusz w zwykłą ramówkę radia. Słuchacze nic nie wiedzą. Po prostu włączają radio i słuchają swoich ulubionych programów, ale orientują się w pewnym momencie, że coś jest nie tak, że sączy się z głośników mowa nienawiści.

Teksty były wymyślone przez was?
Maja Kleczewska: – Nie musieliśmy nic wymyślać. Wszystko zostało wzięte z prawicowych mediów. Ale szybko się okazało, że to, co wysłaliśmy nie może być wplecione w ramówkę, że zostanie wyemitowane w specjalnym bloku późno wieczorem. Pomyśleliśmy, że może rzeczywiście inaczej nie da się tego zrobić, bo to publiczne radio, ma różne ograniczenia. Nie przeczuwamy jeszcze niebezpieczeństwa. Do momentu kiedy otrzymaliśmy taką wersję naszego słuchowiska, w której co chwila pojawiają się dżinge „Hejt Radio, Hejt Radio” – czyli Radio Kraków zaczyna spojlerować całość, ogłaszając wszem i wobec: „Uwaga! Nie dajcie się nabrać, to jest fikcja! To słuchowisko!”. A nam jednak zależało, żeby ludzie o tym nie wiedzieli. Dla nas to nie była fikcja, ale rzeczywistość.

Czyli radio zaczyna się, jak rozumiem, zabezpieczać.
Maja Kleczewska: – Coraz intensywniej.

Łukasz Chotkowski: – I, ingerując w stworzone przez nas dzieło, zaczyna je bez naszej zgody przemontowywać. Dostajemy co chwilę coraz krótsze wersje. Z dwóch godzin robi się najpierw półtorej godziny, a potem godzina.

Maja Kleczewska: – Cenzurowanie odbywa się na polecenie szefa Radia Kraków Marcina Pulita, który dokleja do naszego słuchowiska jakąś kampanię społeczną „Stop językowi nienawiści”, o której dowiadujemy się z mediów. Kiedy próbujemy interweniować, słyszymy, żebyśmy się nie wtrącali, bo to ich program.

Łukasz Chotkowski: – W końcu dostajemy od prezesa Pulita godzinną wersję „Hejt Radia” z informacją, że trzeba było całość skrócić, bo poprzednio były dłużyzny i źle się tego słuchało, a teraz słucha się dobrze.

Łukasz Chotkowski: – Zasiedliśmy więc do ocenzurowanej wersji, żeby ją dokładnie przesłuchać i porównać z naszą. Okazało się, że wycięto z niej wszystkie fragmenty dotyczące wspomnianego już księdza Kostrzewy, arcybiskupa Henryka Hosera atakującego „ideologię gender”, cudów Jana Pawła II, aborcji i Krucjaty Różańcowej.

Usunięto wszystko, co jest w jakikolwiek sposób związane w Kościołem katolickim?
Maja Kleczewska: – Dokładnie. Okazało się, że nacjonalizm i katolicyzm nie mogą wystąpić razem, że nie można – broń Boże! – mówić o tym, że idą ręka w rękę, czego, jako żywo, doświadczyliśmy pod Nowym Teatrem, kiedy bito nas różańcem i panie z krzyżem w ręku wyzywały nas od kurew. Mówienie o tym osobliwym aliansie w publicznym radiu jest niewygodne i niebezpieczne. Nie można w Krakowie, w którym jeździ papieski tramwaj, umieszczać Jana Pawła II w niekorzystnym dla niego kontekście.

Łukasz Chotkowski: – Można za to lżyć i grozić wszystkim innym. Można w naszym kraju śpiewać „Ty kurwo, pedale nawet nie wiesz jak cię błaźnię”, grozić zabiciem, podpaleniem, skonstruowaniem bomby. Nie można za to wyrażać się krytycznie o Kościele katolickim – wtedy zaczyna się terror wspierany przez organy państwa, które chętnie sięgają po paragraf o obrazie uczuć religijnych.

I jak się do tego wszystkiego ma artykuł 73 Konstytucji RP, który brzmi: „Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury”?
Łukasz Chotkowski: – Nijak, bo to jest martwy zapis. Ten artykuł łamany jest codziennie. Konstytucja w Polsce nic nie znaczy. Tam, gdzie państwo powinno interweniować, bo nawołuje się do przemocy wobec drugiej osoby – nic się nie dzieje. A tam, gdzie wolność twórczości artystycznej powinna być chroniona, łamie się ją. Wszystko jest postawione do góry nogami.

Maja Kleczewska: – I coraz częściej, co jest przerażające, zaczyna działać w Polsce cenzura prewencyjna. Działania prezesa Radia Kraków to kolejna jej odsłona.

Łukasz Chotkowski: – Jakim prawem prezes polskiej instytucji państwowej, ingeruje w stworzone przez artystów dzieło? To działanie czysto polityczne.

Maja Kleczewska: – Myśmy przez wiele lat pracy w polskim teatrze nigdy się z czymś takim nie spotkali. Nigdy nie było tak, że na próbę generalną przychodzi dyrektor i mówi, że mamy usunąć jakąś scenę, bo jest mu ona niewygodna. Tymczasem w Radiu Kraków to zrobiło, dlatego chcemy głośno zaprotestować i powiedzieć, że nie mamy z tym nic wspólnego. Nie podpisujemy się pod „Hejt Radiem”. Niech się pod nim podpisze cenzor Marcin Pulit.

Jaka lekcja wynika z tej całej historii?
Maja Kleczewska: – Taka, że jeśli nadal będziemy jedne rzeczy cenzurować, a inne twardo przemilczać, to niedługo – jak śpiewa pan Szmaletz – zawiśniemy wszyscy, jak tu siedzimy, na jednym drzewie.

_____

Maja Kleczewska jest jedną z najważniejszych polskich reżyserek teatralnych. Ukończyła psychologię na UW i reżyserię dramatu w PWST im. Ludwika Solskiego w Krakowie. Zadebiutowała w 2000 roku i od tego czasu wyreżyserowała blisko 30 spektakli. Uważa się ją za specjalistkę od Elfriede Jelinek, której teksty wystawiała niejednokrotnie. Jest laureatką wielu nagród, m.in. Lauru Konrada i Paszportu „Polityki”. Od kilku lat współpracuje z dramaturgiem Łukaszem Chotkowskim. Obecnie reżyseruje w Teatrze Powszechnym w Warszawie „Szczury” Gerharta Hauptmanna, które będą miały swoją premierę na Międzynarodowym Festiwalu Teatralnym Boska Komedia w Krakowie.

Łukasz Chotkowski jest dramaturgiem i reżyserem teatralnym, absolwentem Akademii Teatralnej w Warszawie. Autor sztuk, tekstów teoretycznych, adaptacji i instalacji wideo, kurator festiwali teatralnych i performer. Od siedmiu lat współpracuje z reżyserką Mają Kleczewską, z którą przygotowuje obecnie w Teatrze Powszechnym w Warszawie „Szczury” Gerharta Hauptmanna, które będą miały swoją premierę na Międzynarodowym Festiwalu Teatralnym Boska Komedia w Krakowie.

_____

Rozmowa ukazała się na portalu Gazeta.pl 8.11.2014 r.

_____

© Mike Urbaniak | Fot. Adam Tuchliński

Reklamy
Zwykły wpis
DRAMATURDZY/DRAMATURŻKI, DYREKTORZY/DYREKTORKI, REŻYSERZY/REŻYSERKI

Remix Starego

20121230-203230

Nie będziemy robić teatru o tym, że kiedyś to było wspaniale, wielcy reżyserzy, piękni aktorzy i do tego śliczne recenzje pisano, a wszyscy się kochali. Z Janem Klatą i Sebastianem Majewskim rozmawia Mike Urbaniak.

Kiedy się poznaliście?
Jan Klata (K): – Dziesięć lat temu, we Wrocławiu, podczas prac nad moją pierwszą produkcją „Uśmiech grejpruta”, na którą musiałem wyłożyć całą moją kasę, czyli 500 zł, pożyczonych zresztą. Przygotowywałem to w Teatrze Polskim, aktorzy zgodzili się zagrać za darmo i trzeba było jeszcze tylko zrobić scenografię. Pomyślałem, że wykorzystam to, co w Polsce najtańsze – ludzi, czyli bio-obiekty. Moja żona Justyna Łagowska przyjaźniła się z Sebastianem i poleciła mi go, bo wiedziała, że on zna ludzi potencjalnie chętnych do wzięcia udziału w takim przedsięwzięciu teatralnym, prowadził zajęcia z młodymi.
Sebastian Majewski (M): – To byli słuchacze Studium Kształcenia Animatorów Kultury, wśród nich Łukasz Rostkowski (dzisiejszy L.U.C.), Małgosia Łakomska i Angelika Cegielska (dzisiaj aktorki Teatru Dramatycznego w Wałbrzychu) czy Mikołaj Roznerski, kiedyś związany z Teatrem im. Juliusza Osterwy, dzisiaj rozchwytywany przez seriale.

Krótko mówiąc – grupa pod wezwaniem.
K: – I to na spotkanie z nią przyprowadził mnie Sebastian, a ja starałem się wszystkich przekonać, żeby wzięli udział w moim spektaklu. Zgodzili się gremialnie i w efekcie dostawali chyba za wyjście na scenę 5 zł minus podatek. Byli świetnymi bioobiektami.
M: Potem moja przyjaciółka Asia Howańska poleciła Jankowi Maćka Prusaka, utalentowanego mima i tancerza, który do dzisiaj zajmuje się u niego ruchem scenicznym.
K: – Chwilę później komando Klaty powiększyło się o Mirka Kaczmarka, który pierwsze kostiumy zrobił do mojego „Rewizora” w Wałbrzychu. Polecił mi go z kolei Piotr Kruszczyński, który dzisiaj kieruje Teatrem Nowym w Poznaniu.
M: – I wszyscy czuliśmy, pracując z Jankiem, że robimy coś fajnego. Potem się okazało, że „Uśmiech grejpruta” został bardzo dobrze przyjęty przez publiczność i dodany do repertuaru teatru. Bardzo to wszyscy przeżywaliśmy, szczególnie bioobiekty.

Różne teatralne duety mają swoje patenty na współpracą. Jaki jest wasz?
M: – Świetnie się razem z Jankiem bawimy, to na pewno.
K: – Jest to być może powód niewystarczający, ale konieczny. Wzrusza nas Budka Suflera. „Wizje chodźcie do mnie/ Blisko najbliżej/Zostańcie w mojej głowie/ Najdziksze sny/Oto jest nasza scena/Reflektorniże]/Korowód naszych marzeń/Wiruje ci”. Jaka piękna wizja! Zapraszamy do niej wszystkich.
M: – Zacząłem, jako dramaturg, pracować z Jankiem przy „Transferze!”. Kiedy mnie o to poprosił, było mi miło i jednocześnie byłem bardzo zestresowany, bo nigdy wcześniej tego nie robiłem. Ale jakoś poszło. Każda nasza kolejna realizacja była świetną przygodą, bo zabieramy się za rzeczy, które są szalone. W ogóle pracujemy na granicy szaleństwa, nic nie jest pewne. I ta zabawa, o której mówię, wydaje mi się o tyle ważna, że daje nam dystans do materiału, nad którym pracujemy, i do siebie. Kiedy szukam jakichś tekstów, kontekstów. Janek często puszcza mi dużo muzyki, która kojarzy mu się z tekstem, i ona za każdym razem coś we mnie otwiera.
K: – Dla mnie praca z Sebastianem ma wymiar artystycznego spełnienia i przyjaźni, a mam kłopoty z wchodzeniem w przyjacielskie relacje. Sebastianowi ufam – można powiedzieć – bezgranicznie. Poza wielkim talentem i pracowitością posiada wiele rzeczy, których ja nie mam: choćby urok osobisty czy żelazko, które – jako mężczyzna niebywale elegancki – wozi ze sobą wszędzie. Umie też coś powiedzieć człowiekowi i go nie obrazić, a to jest – jak wiesz – dość ważne. Jest też cudownym mediatorem, ostatnią instancją, do której się udają członkowie naszej bandy, kiedy dochodzi do konfliktu. I może to nie zabrzmi szczególnie oryginalnie, ale my się po prostu znakomicie uzupełniamy.

A daliście sobie kiedyś po mordzie?
K: – Sebastianowi po mordzie?
M: – Nie było mordobicia, bo mamy dokładnie ustawione nasze relacje reżyser – dramaturg. Moim zadaniem jest podążanie za myślą reżysera i nawet jeśli czuję, że coś jest nie najlepsze, to się nie oburzam, nie forsuję pomysłu, tylko szukam sposobu na modyfikację, na inne ubranie w słowa.
K: – Nie trzeba wchodzić w konflikt po to, żeby wyzwolić w sobie energię potrzebną do aktu twórczego, przynajmniej ja takiej potrzeby nie mam. Nie wyznaję też zasady, że ważniejsza jest dobra atmosfera podczas pracy niż efekt. Nie praktykuję spijania z dzióbków. Z Sebastianem nie obrzucamy się elementami rodowych zastaw Rosenthala, żeby w ramach pojednania osiągnąć nirwanę.

Skąd pomysł na wystartowanie w konkursie na stanowisko dyrektora Narodowego Starego Teatru w Krakowie?
K: – Od kilku lat chodziły plotki, że dyrektor Mikołaj Grabowski ma pomysł, żebym przejął po nim schedę. Potem minister kultury urządził konkurs i z Sebastianem złożyliśmy w nim naszą ofertę. Ale wiesz, to nie było tak, że Klata nie chce sam, bo nie ma know-how i musi prosić o pomoc Majewskiego, który z wielkimi sukcesami kierował teatrem w Wałbrzychu. Pracowaliśmy razem i razem opisaliśmy nasz pomysł na Stary Teatr.

Decyzja o zawalczeniu o Stary była oczywista?
K: – Początkowo o tyle nieoczywista, że musiałem sam sobie powiedzieć „tak”, ale na etapie rozpisania konkursu już byłem pewien.

A ty, Sebastian?
M: – Kiedy zaproponowałeś mi wspólny start w konkursie, dla mnie decyzja była oczywista. Uznałem, ze skoro nadarza się taka okazja, to powinniśmy ją wykorzystać. Kierowanie Starym Teatrem daje możliwość mówienia z pozycji instytucji narodowej. To jednak głos z placu Szczepańskiego w Krakowie, a nie z placu Teatralnego w Wałbrzychu.
K: – W zachodnim modelu życia teatralnego to absolutny standard, że ktoś, kto zrobił ciekawy teatr w Bochum, dostaje później Berlin albo Wiedeń. W Polsce to jest nie do pomyślenia, więc tym bardziej się cieszę z naszego precedensu. Takiego szczęścia nie ma na przykład Paweł Łysak, który po zrobieniu z Teatru Polskiego w Bydgoszczy jednej z najlepszych krajowych scen nie dostaje szansy na pracę w Warszawie.

W 2005 r. w wywiadzie dla „Przekroju”, zapytany przez Łukasza Drewniaka, czy będziesz kiedyś dyrektorem, odpowiedziałeś: „A po co? Pracuję w dobrych teatrach prowadzonych przez świetnych dyrektorów. Ale w Warszawie dyrektor to funkcja dożywotnia. Na całym świecie ludzie prowadzący sceny są rozliczani ze swojej pracy. Muszą pomyśleć, do jakiej publiczności kierują spektakle, co chcą swoim repertuarem powiedzieć. A nasi nie wychodzą poza idee zatrudniania kolejnej gwiazdy z monodramem, wabienie kasą wielkich reżyserów z nadzieją, że to pomoże wyjechać na światowe festiwale i osłonić brak jakiejkolwiek strategicznej wizji”.
K: – Myślę, że moje słowa są dzisiaj jeszcze bardziej aktualne niż siedem lat temu. Z wyjątkiem pierwszych trzech wyrazów.

Bo w końcu jednak tym dyrektorem zostałeś.
K: – Ale nie w Warszawie. I powiedzmy sobie od razu, że się o to nie starałem. W stolicy zmiany są tylko na gorsze. Jeden z dyrektorów rządzi od 1969 r., drugi od 1983 r. i tak dalej. Kiedy to opowiadam moim przyjaciołom z zagranicy, oni mówią, że to się nadaje do Księgi rekordów Guinnessa. Ale skończmy to, bo naprawdę nie chce mi się już wypowiadać na temat życia teatralnego stolicy i stosunku warszawskich włodarzy do kultury.
M: – My, pamiętam, bardzo się cieszyliśmy, że na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych będzie Wałbrzych Fest, ale potraktowano nas jak prowincjuszy, takie małpy, które przyjechały do Warszawy. No, pokażcie nam teraz, co potraficie!
K: – Co tu dużo mówić, stołeczna publiczność zasługuje na lepsze teatry,

Kiedy gruchnęła wieść, że minister Bogdan Zdrojewski oddaje wam we władanie Stary Teatr, w prasie pojawiło się sporo tekstów, że irokez w teatrze, że belzebuby w świątyni, że dzicy atakują.
K: – Tak, pojawili się niespodzianie. Jeden z pałą, drugi z dzidą i podpalą teatr!
M: – Ale to nas nie zaskoczyło. Przyjęliśmy zasadę, że nie będziemy rozmawiać z prasą do czasu, aż poinformujemy zespół o naszych planach, bo nie chcieliśmy, żeby dowiedział się o nich z gazet. Nie potrzebowaliśmy problemów w garderobach. To pisanie o nas opierało się na najprostszych skojarzeniach tego, co dotychczas obaj robiliśmy. Nie były to z pewnością analizy naszych programów. Ale ten wysyp tekstów pokazał, że to ważna zmiana, że to konkretny gest.
K: – Jako ten irokez chcę tylko dodać, że to zmiana wyrazista, ale jednocześnie płynna. Nie mamy tu przypadku osoby, która nigdy nie była w Starym i teraz robi zamach na narodową instytucję kultury wbrew wszystkim. My z Sebastianem pracujemy tu od sześciu sezonów, znamy ten budynek, znamy ludzi. Nie przejmujemy władzy przy pomocy agencji ochroniarskiej, nie włamujemy się do gabinetu, nie wysyłamy SMS-ów z pogróżkami.

Ale nie obyło się bez afery medialnej, którą rozpętał Krystian Lupa, zapowiadając odejście ze Starego Teatru i udzielając serii wywiadów, w których nieustannie cię łomotał.
K: – Najdłuższej serii wywiadów w dziejach nowożytnego teatru. Czuję się nieprzytomnie wyłomotany, jednakowoż bez sensu.

Mówił w nich, że jesteś egocentryczny, despotyczny, nieznoszący sprzeciwu i w ogóle nie nadajesz się do tego, żeby kierować Starym.
M: – Każdy ma prawo do wypowiedzi. Komentowanie tego uważam za niefortunne. Poza tym nie wyobrażam sobie dyrektora teatru, który nie jest despotyczny, taka jest też rola reżysera i o tym akurat Krystian Lupa wie doskonale.
K: – Cóż mogę dodać? Jestem pod ogromnym wrażeniem wnikliwego portretu psychologicznego mojej osoby, który zarysował Krystian Lupa na podstawie naszej kilkumiesięcznej znajomości z roku bodajże 1996, bo od tego czasu właściwie się nie spotykaliśmy.

Zabolały cię te słowa?
K: – Dość długo funkcjonuję w tzw. obiegu środowiskowym, więc niewiele wyssanych z palca twierdzeń jest mnie w stanie zaboleć. Ale oczywiście tak po ludzku zrobiło mi się przykro. Zaskoczyły mnie straszne emocje w wypowiedziach Lupy, bo przecież nie dałem mu do nich żadnego powodu.

Planujecie się spotkać?
K: – Tak, ale oficjalnie, jak dyrektor z reżyserem.

Wasz program na najbliższych pięć sezonów ma się opierać na pięciu wielkich teatralnych nazwiskach: Swinarski, Jarocki, Wajda, Lupa i Kantor. Powiedzcie coś więcej.
M: – Ci twórcy są dla nas niezwykle ciekawi nie tyle nawet przez same spektakle, które zrobili, ile energię, która spowodowała, że one powstały. Interesują nas także te rzeczy, które mieli robić, ale to się im nie udało. Podczas naszych rozmów o Konradzie Swinarskim zrozumieliśmy, że jego najbardziej radykalnym spektaklem była „Nie-Boska komedia”, która zeszła z afisza po kilkudziesięciu przedstawieniach i nie cieszyła się w Krakowie estymą. Czyli Swinarski jako artysta rewolucyjny, który dzisiaj często jest stawiany za wzór jakiegoś klasycznego teatru, będącego miotłą na brewerie Moniki Strzępki, Radka Rychcika, Marcina Libera czy Jana Klaty. A my sobie pomyśleliśmy, że może gdyby Konrad Swinarski żył, to byłby „po naszej stronie”. To wszystko nas bardzo interesuje i tak chcemy budować repertuar.
K: – Zawsze jest dobrze trafić w jądro, a jądrem Starego Teatru jest przeszłość. Ludzie z Krakowa mogą udawać, że tak naprawdę są mentalnymi nowojorczykami, ale to nieprawda. Z przeszłości można czerpać bardzo twórczo i dlatego ci wielcy reżyserzy są obiektami naszego zainteresowania. Warto przyjrzeć się wnikliwiej tym postaciom, zastanowić się nad rolą reżysera despoty, popatrzeć, jakie ich sztuka odciska piętno, czy ich strategie i środki działają nadal. W kulturze jest przecież coś takiego jak coverversion, jak remix, jak mashup, jak odkrywanie na nowo przeszłości. I my to chcemy robić w Starym Teatrze, zremiksujmy tych królów Polski! Ci, którzy mówią, że nasz program to jakieś muzealnictwo, nie mają o nim pojęcia. Przecież nie będziemy uprawiać żadnych naftalinowych afirmacji. Nie będziemy robić teatru o tym, że kiedyś to było wspaniale, wielcy reżyserzy, piękni aktorzy i do tego śliczne recenzje pisano, a wszyscy się kochali. I nie mamy też zamiaru jak nastolatki odkrywać, że rodzice mi czasem skłamią, życie jest złe, a może tak naprawdę jestem adoptowany.

Remiksować klasyków zaczniecie jesienią 2013 r. Co planujecie na teraz?
K: – Przejmujemy teatr w połowie trwającego sezonu i to przejęcie jest gładkie oraz pokojowe. Mikołaj Grabowski pozwolił nam planować spektakle od stycznia do czerwca, choć nie musiał. Jesteśmy mu za to bardzo wdzięczni. Postanowiliśmy wykorzystać ten czas do wprowadzenia do teatru reżyserów, którzy wcześniej nie mieli okazji pracować w Starym, a są cenieni i wnoszą nową jakość do polskiego życia teatralnego. Zacznie w marcu Krzysztof Garbaczewski – wyreżyseruje „Poczet królów polskich”, który współtworzy znakomity pisarz science fiction Jacek Dukaj.
M: – Potem na dużej scenie zadebiutują Monika Strzępka z Pawłem Demirskim w spektaklu o narodzie. Paweł Passini zajmie się w maju znaną krakowianką – Wandą, co nie chciała Niemca, a bohaterem ostatniej premiery w tym sezonie będzie Steve Jobs. Wyreżyseruje ją Marcin Liber. I do tego dwa projekty wyreżyserowane przez studentów reżyserii PWST na podstawie jednej powieści – „Dumanowskiego” Wita Szostaka.

Imponująca ta połówka sezonu.
M: – Bardzo biograficzna.
K: – W pełnym sezonie chcemy dawać 10 premier.

Starczy na nie tych 14 min zł, które ma rocznie teatr?
K: – Z tych 14 mln, które brzmią wspaniale, 90 proc. pochłaniają koszty stałe. Twórczo wydać możemy pozostałe 10 proc. Ustawowe zamrożenie funduszu płac powoduje, że wkrótce państwo polskie będzie miało instytucje kultury, w których nic się nie będzie działo.

Będą jakieś zmiany w zespole aktorskim?
K: – Oczywiście, ale najpierw przyglądamy się tym artystom, którzy już u nas są. Nowe twarze, dusze i talenty przybędą na etat od nowego sezonu.

Dla kogo ma być wasz Stary Teatr?
M: – Chcemy konsekwentnie budować jego widownię, bo teraz jest dla wszystkich, czyli dla nikogo. Teatr musi być platformą ważnych debat o naszej rzeczywistości i chcemy do niego zaprosić tych, którzy będą chcieli dyskutować.
K: – I nie tylko w Krakowie, bo teatr powinien dużo jeździć: od Nowego Sącza do Nowego Jorku. I nie będziemy przygotowywać żadnego lżejszego repertuaru dla tzw. prowincji, co to pewnie nic nie rozumie – w odróżnieniu od nas, ludzi z miasta królów i słynnego uniwersytetu. I nie będziemy przygotowywać żadnych bezsmakowych euro produktów skrojonych pod międzynarodowe festiwale. Mamy grać, grać, grać! SJN! Spektakl Jest Najważniejszy! Ale nie można go zostawić samemu sobie, trzeba spektakle obudowywać programami, które pozwolą je zrozumieć większej liczbie widzów. Nie można wykluczać tych, którzy się nie załapali na nasz fanpage. Nie lajkujesz? This is the end, mogiła, Temida Stankiewicz-Podhorecka i lud smoleński. To jest wygodne dla niektórych twórców, ale zabójcze dla publicznego teatru.

Sebastian, chciałeś coś dodać?
M: Nie mam już nic do dodania. Sam teraz widzisz, jak wygląda nasza współpraca. Janek powiedział wszystko.

_____

Jan Klata urodził się w 1973 r. w Warszawie. W wieku 12 lat napisał pierwszą sztukę „Słoń zielony”, która została opublikowana w miesięczniku „Dialog” i wystawiona przez Teatr im. St.I. Witkiewicza w Zakopanem. Studiował na Wydziale Reżyserii Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Warszawie, a następnie na Wydziale Reżyserii Dramatu PWST w Krakowie. Był m.in. copywriterem, dziennikarzem muzycznym, reżyserem talk-show, felietonistę, niedoszłym grabarzem. Zadebiutował jako reżyser w 2003 r. „Rewizorem” Mikołaja Gogola w Teatrze Dramatycznym im. Jerzego Szaniawskiego w Wałbrzychu. Od tego czasu zrobił 30 spektakli na deskach teatrów we Wrocławiu, w Gdańsku, Bydgoszczy, Krakowie i Warszawie oraz Grazu, Dusseldorfie, Bochum i Berlinie. W 2005 r., w ramach Warszawskich Spotkań Teatralnych, odbył się „Klata Fest” – przegląd spektakli Jana Klaty. Jest laureatem wielu nagród, m.in. Paszportu „Polityki” i Nagrody im. Konrada Swinarskiego.

Sebastian Majewski urodził się w 1971 r. we Wrocławiu. Jest reżyserem, dramaturgiem, aktorem i scenografem. Ukończył Wydział Sztuki Lalkarskiej w Białymstoku (filii Akademii Teatralnej w Warszawie). Przez kilka lat związany był z Teatrem Wierszalin w Supraślu, gdzie zadebiutował w 1997 r. jako reżyser sztuką „Prawiek i inne czasy” Olgi Tokarczuk. Jest założycielem wrocławskiej niezależnej Sceny Witkacego. W 2006 r. zadebiutował w roli dramaturga spektaklu „Transfer!” Jana Klaty, z którym do dzisiaj tworzy artystyczny tandem. W latach 2008-2012 był dyrektorem artystycznym Teatru Dramatycznego im. Jerzego Szaniawskiego w Wałbrzychu, umacniając jego pozycję jako jednej z najlepszych polskich scen.

_____

Rozmowa ukazała się w „Przekroju” 31.12.2012 r.

_____

© Mike Urbaniak | Fot. Adam Golec

Zwykły wpis