ROZMOWA

Klątwa rzucona na Kościół

„Klątwa” nie jest przeciw religii, tylko przeciw zakłamaniu i hipokryzji Kościoła katolickiego. Rozmowa z Pawłem Sztarbowskim

Macie, co chcieliście.
– No mamy, ale taka jest strategia artystyczna Olivera Frlijcia i skłamałbym, gdybym powiedział, że nie podejrzewaliśmy tego, co się od kilku dni dzieje oraz że chcieliśmy prowadzić pozorny dialog na temat władzy Kościoła katolickiego w Polsce. Otóż nie chcieliśmy, bo być może na pewne tematy nie da się już prowadzić grzecznej rozmowy. Jedna z aktorek w swoim monologu pyta wręcz publiczność: „Co, za mało inteligentnie?! Za mało elokwentnie?!”. „Klątwa” Stanisława Wyspiańskiego w reżyserii Olivera Frljicia jest ogromną zmianą w myśleniu o polskim teatrze politycznym, bo bezpośrednio i wyjątkowo boleśnie dotyka takich tematów, jak władza Kościoła katolickiego, seksualność czy prawo decydowania o swoim ciele. Każdy z tych tematów reżyser wyciąga, rzuca na scenę z hukiem i mówi: „Proszę bardzo, macie to! Teraz sobie radźcie!”.

I jak sobie radzimy?
– Jak widać średnio. W poniedziałek myślałem nawet, że w końcu przyszedł czas na mądrą dyskusję o poruszonych przez Frljicia sprawach. Łudziłem się, że po przejściach związanych choćby z „Golgotą Picnic” radykalnie prawicowe środowiska zauważyły, że ich strategia polegająca na zastraszaniu zwyczajnie na teatr nie działa. Jednak medialna histeria, która wybuchła we wtorek, pogrzebała moje nadzieje. Spektakl dotyka największego tabu w naszej kulturze, czyli władzy Kościoła katolickiego, którego potęgę zbudowały dwie charyzmatyczne osobowości: Karol Wojtyła, późniejszy Jan Paweł II, i kardynał Stefan Wyszyński.

Który swego czasu zażarcie atakował Jerzego Grotowskiego za jego spektakl „Apocalypsis cum figuris”.
– W tym sensie komunikat Konferencji Episkopatu Polski nazywający nasz spektakl bluźnierczym nawiązuje do jakże długiej tradycji potępiania teatralnych dzieł, które mierzą się ze sferą sacrum. Tymczasem w „Klątwie” Frljicia jest coś oczyszczającego. Po premierze słyszałem od wielu osób, że po raz pierwszy ktoś tak bezczelnie powiedział ze sceny to, czego boimy się zwykle powiedzieć publicznie.

Tym kimś okazał się być reżyser z zagranicy. Żaden polski twórca nie miał odwagi?
– Zadawałem sobie oczywiście to pytanie i wydaje mi się, że nikt z Polski nie odważyłby się na taki spektakl, nie pokazałby tak radykalnie władzy Kościoła, bo stabuizowanie tego tematu wysysamy z mlekiem matki. I mówię to jako wierzący i praktykujący dawno temu człowiek, były ministrant, który od lat jest ateistą i z Kościołem katolickim ani z żadnym innym nie ma nic wspólnego.

Siłę tego tabu czuje się na widowni. Ludzie oglądają „Klątwę”, a przynajmniej kilka jej scen, niemal na bezdechu.
– Ale, powiedzmy to od razu, każda z tych scen, nawet najbardziej kontrowersyjna, jest błyskotliwie wymyślona i obudowana intelektualnie. Nie serwujemy taniej prowokacji, nie zapraszamy na skandal dla skandalu. Zgoda, „Klątwa” jest dosadna, radykalna i obsceniczna, ale też bardzo mądra i trafnie opowiadająca o wieloletniej władzy Kościoła i naszej wobec niego uległości.

Wyspiański byłby zadowolony z tego wystawienia jego „Klątwy”?
– Myślę, że tak, bo był jednym z większych łobuzów polskiej kultury, artystą nieustannie odrzucanym przez krakowski salon. Mam poczucie, że rodzaj energii naszego spektaklu jest bliski twórczości i myśli Stanisława Wyspiańskiego.

Myślisz, że gdyby Wyspiański napisał „Klątwę” dzisiaj, toby go zlinczowano i zajęłaby się nim prokuratura?
– Jest to wielce prawdopodobne, bo to przecież sztuka opowiadająca o wiejskiej kobiecie, która ma romans z księdzem. Nie trzeba dodawać, że to się źle dla niej kończy. Dla księdza już niekoniecznie. Wyspiański napisał „Klątwę” prawie 120 lat temu na podstawie notatki prasowej. Jest to więc, można powiedzieć, dramat dokumentalny ubrany w formę greckiej tragedii.

W spektaklu są dwie sceny, które wzbudziły największe kontrowersje, szczególnie u tych, którzy ich nie widzieli. Jedna z nich to symulowanie seksu oralnego z figurą Jana Pawła II. Rozpętaliście nią piekło.
– W Polsce papież jest sympatycznym, familiarnym staruszkiem, który lubił żartować i opowiadać historie o kremówkach. Zapamiętany został także jako pogromca komunizmu i w tej mierze jego zasługi są oczywiście niezaprzeczalne. Zrobiono z niego przez to już nawet nie świętego, ale półboga, a może nawet boga ważniejszego od Trójcy Świętej. A trzeba też pamiętać, że Jan Paweł II stał na czele gigantycznej organizacji i podejmował często kontrowersyjne decyzje, z których powinien być i jest, naturalnie nie w Polsce, rozliczany. Mówiłem już wielokrotnie i powtórzę raz jeszcze: nasza „Klątwa” nie jest przeciwko religii, tylko przeciwko instytucji Kościoła katolickiego. Przeciwko jego zakłamaniu, hipokryzji i temu, że pod płaszczykiem pielęgnowania wartości duchowych realizuje swoją agendę polityczną, jaką jest dzierżenie władzy w naszym kraju. Jest często w tym dążeniu bezczelny i prymitywny.

Są jednak tacy, którzy mówią, że można było o tym wszystkim powiedzieć bez tak drastycznej sceny.
– Być może nie można, bo jak się Kościół pod wodzą Jana Pawła II delikatnie krytykuje, a próbowało już wielu, przechodzi to bez echa. Trzeba było w końcu głośno powiedzieć o przymykaniu papieskich oczu na pedofilię, która, co pokazują kolejne kościelne raporty, była za jego pontyfikatu masowym i tuszowanym przez Watykan problemem. Trzeba było w końcu głośno powiedzieć o jego bezwzględnej walce z antykoncepcją, co nie pozostało bez wpływu na epidemię HIV/AIDS w Afryce. Scena, którą od kilku dni żyją wszystkie media, jest pewnie dla wielu szokująca, rozumiem to, ale jej sens polega na tym, jak wypaczamy ewangeliczną naukę o miłowaniu bliźniego, nie wsłuchujemy się w duchowy przekaz i zastępujemy go kultem bożków. To scena, która ma nas nie tyle zachęcić, co wręcz zmusić do dyskusji.

Ale nie ma żadnej dyskusji, jest za to mordobicie. Może więc nie najlepsza to strategia?
– To jest już pytanie do reżysera, nie do mnie.

Pytam dyrektora teatru.
– Wierzę, że kiedy przejdzie już fala hejtu, zacznie się dyskusja. Wierzę też, że w temacie kościelnej władzy skuteczne są już tylko drastyczne środki artystyczne. Inaczej rozeszlibyśmy się po spektaklu spokojnie do domów, krytycy napisaliby recenzje i byłoby pozamiatane. Frljić się na to nie godzi. On uważa, że ludźmi trzeba wstrząsnąć, że to jest jedyny skuteczny środek.

I to się bez wątpienia udało. Ludzie są wstrząśnięci. Ale czy dyskutują o meritum?
– Będą, mam nadzieję. Liczę na poważną debatę nie tylko o tym wybitnym – tu się chyba zgadzamy – teatralnym dziele, ale też o tym, jakie tematy porusza. I jeszcze jedno, to nie jest, jak piszą hejterzy, żadne szambo, ale wspaniała, artystyczna wypowiedź.

Miałeś jakieś wątpliwości, oglądając próby?
– Ogromne. Miałem je ja, miał je dyrektor Paweł Łysak. Przedpremierowy tydzień był chyba najtrudniejszy w naszych karierach, ale sami to na siebie z pełną świadomością ściągnęliśmy. Kiedy dwa lata temu spotkałem się w Belgradzie z Oliverem Frljiciem i zaproponowałem mu „Klątwę” Wyspiańskiego, od razu zaświeciły mu się oczy. I ja oczywiście wiedziałem, co to oznacza. Wiedział też doskonale Paweł Łysak. Gdy do niego zadzwoniłem, powiedział tylko: „Będą z tego kłopoty”. No i są. A wracając do twojego pytania o wątpliwości, myślę, że wynikały one z odruchu autocenzorskiego, który ci mówi, że musisz chronić instytucję, że musisz chronić oparty na współpracy i zachęcaniu do dialogu dorobek ostatnich lat. Zdawaliśmy sobie sprawę, nie ma co ukrywać, że jednym gestem możemy wszystko przekreślić, całą naszą pracę, ale trzeba zaryzykować. Utwierdziła mnie w tym długa rozmowa ze wszystkimi pracownikami teatru, podczas której dzielili się z nami swoimi refleksjami, a często i obawami.

Jakie to były obawy?
– Że będziemy poddawani różnego rodzaju presjom, że będą protesty. Oliver słuchał tego uważnie i opowiedział potem, dlaczego robi taki, a nie inny teatr. To było wspaniałe spotkanie.

Czy po obejrzeniu pierwszy raz całości chcieliście z dyrektorem Łysakiem wpłynąć na Frljicia, żeby coś zmienił?
– Intensywnie rozmawialiśmy, szczególnie o najbardziej kontrowersyjnych scenach, bo zależało nam na tym, by mieć pewność, że dla wymowy spektaklu są one konieczne. Nie chcieliśmy, powtarzam do znudzenia, skandalu dla skandalu.

On jednak wybuchł, także za sprawą sceny, w której rzekomo zbierane są pieniądze na zabójstwo Jarosława Kaczyńskiego.
– Takiej sceny, jak wiesz, w spektaklu nie ma i nigdy nie było. Ona jest wymysłem prawicowych mediów. Pieniędzy na zabójstwo Kaczyńskiego nie moglibyśmy zbierać z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, zabrania tego polskie prawo, a po drugie, nie zgodziłaby się na to ani aktorka, ani my z dyrektorem Łysakiem. Zresztą to jest jasno powiedziane ze sceny, włącznie z przeczytaniem odpowiedniego paragrafu z Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje za podżeganie do przemocy.

Jest też paragraf na obrazę uczuć religijnych.
– Nasz spektakl nie obraża niczyich uczuć religijnych. To jest niepoważne.

Jak scena ścięcia krzyża piłą motorową?
– Krzyż w tym spektaklu nie jest symbolem religijnym, ale symbolem państwa wyznaniowego. Kiedy zostaje ścięty, zaczyna świecić zrobiony z żarówek orzeł. W kategorii znaków teatralnych oznacza to, że państwo świeckie wygrywa z państwem wyznaniowym. Taki jest sens tej sceny.

Ty mówisz o sensach, a ludzie czytają wszystko dosłownie.
– Tak nie można, przecież to jest teatr!

Teatr znakomitych aktorów. Czy oni mieli opory?
– Oliver twierdzi, że to jedna z jego najwspanialszych prac, a trzeba pamiętać, że miał w Polsce kilka nieprzyjemnych spotkań. Wszystkie opory, jakie się pojawiły na próbach, są w spektaklu i aktorzy opowiadają o nich ze sceny. Jest aktorka, która atakuje reżysera za jego rzekomy radykalizm. Jest aktor, który defloruje zdjęcie Frljicia. Oliver ma ogromne poczucie humoru na własny temat i jemu też się w tym spektaklu dostaje.

Tylko że on wsiada w samolot i ucieka z Polski. Konsekwencje ponosi teatr, a głównie aktorzy.
– To prawda, ale myśmy się na to zgodzili. Wiedzieliśmy, że Oliver podłoży bombę i zniknie.

Wcześniej wywoła jak zwykle dyskusję o granicach wolności artystycznej. Doszliście z Powszechnym do ściany?
– W sztuce nie ma ściany. Coś, co było nią wiek czy pół wieku temu, dzisiaj nas bawi, choć historia ciągle się powtarza: artystów przesuwających granicę wolności ekspresji artystycznej zawsze prześladowano, potępiano, więziono, a byli i tacy, których zabijano, paląc na przykład na stosie. Nas też niektórzy na nim widzą, ale my się na stos nie wybieramy. Nie zrobiliśmy nic złego, zrobiliśmy ważny spektakl. Nikomu podczas „Klątwy” nie dzieje się krzywda. Nie zadajemy nikomu bólu fizycznego, ani się nad nikim nie znęcamy. Działamy na symbolach, co jest istotą teatru i istotą „Klątwy”.

Którą reklamowaliście jako „najbardziej katolicki spektakl od trzydziestu lat”.
– Bo on taki właśnie jest. „Klątwa” Frljicia jest apoteozą dobra, piękna i prawdy. To mądre i oczywiście radykalne, żeby nie powiedzieć hardcore’owe, przedstawienie zrywające maskę z kościelnej gęby.

Co byś powiedział tym, którzy piszą i mówią o teatralnej kloace?
– Żeby spróbowali nie zatrzymywać się na powierzchni znaków, żeby spróbowali zinterpretować spektakl i poszczególne jego sceny w całej ich złożoności. Wiem, że łatwo jest przyklejać łatki, rzucać epitetami, mówić, że to jest świetne, a to ohydne, ale rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana. Warto się jej przyjrzeć z otwartą głową.

Póki co jest tu utrudnione, bo spektakl jest wyprzedany do cna.
– Cieszy mnie to bardzo, bo oznacza, że ludzie chcą zobaczyć „Klątwę” na własne oczy, a nie wyrabiać sobie opinię na podstawie tego, co mówią ci, którzy jej nie widzieli. Dotychczas wszystkie przedstawienia kończyły się długimi owacjami na stojąco, co utwierdza nas w przekonaniu, że warto było zaryzykować.

CZYTAJ TAKŻE
Klątwa | recenzja
Nieśmiała dziewczynka | portret Julii Wyszyńskiej
Meller na Madagaskar | felieton

Paweł Sztarbowski jest doktorem nauk humanistycznych, dramaturgiem, wykładowcą stołecznej Akademii Teatralnej i wicedyrektorem Teatru Powszechnego w Warszawie. W latach 2006-2011 szefował działowi promocji teatru w Instytucie Teatralnym im. Zbigniewa Raszewskiego w Warszawie, a w latach 2011-2014 był wicedyrektorem Teatru Polskiego w Bydgoszczy i dyrektorem tamtejszego Festiwalu Prapremier

Foto Magda Hueckel

Reklamy
Zwykły wpis

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s