ROZMOWA

Poszukiwanie wspólnoty

z21262118ihpawel-lysak-fot-magda-hueckel

Może w czasach mordobicia okaże się, że najbardziej radykalne i niebezpieczne jest nawoływanie w naszym kraju do miłości. Z Pawłem Łysakiem, dyrektorem Teatru Powszechnego w Warszawie, rozmawia Mike Urbaniak

Masz zamiar kanonizować Kuronia?
– Myślę, że on jest już kanonizowany.

Przez kogo?
– Chciałoby się powiedzieć, że przez Polaków, ale w tak podzielonym kraju, jaki mamy dzisiaj, trzeba powiedzieć, że przez część Polaków. Jest z pewnością bardzo duża grupa ludzi, która wyjątkowo ciepło wspomina Jacka Kuronia jako kogoś zupełnie wyjątkowego w polskim życiu publicznym. Kuroń generalnie zapamiętany został jako człowiek dobry, podczas gdy innych polityków zapamiętaliśmy w większości jako złych.

Pytam o kanonizację, bo tytuł sztuki, którą reżyserujesz, brzmi „Kuroń. Pasja według świętego Jacka”. Pasja kojarzy się z męką Chrystusa.
– Obu – i Kuronia, i Chrystusa – łączy postawa będąca fundamentem chrześcijaństwa: „Miłujcie waszych nieprzyjaciół”. To brzmi dzisiaj jak herezja, prawda? Tymczasem to kwintesencja Ewangelii i postawy Jacka Kuronia, ciekawsza jeszcze bardziej w świetle tego, że Kościół katolicki jej nie urzeczywistnia. Oczywiście otwartym pozostaje pytanie, na ile można tę zasadę miłości do nieprzyjaciół wcielić w życie, a na ile jest ona utopią. Historia zdaje się potwierdzać tę drugą ewentualność. Teraźniejszość także, bo z Kuroniowych idei wspólnoty, budowania, bycia razem, łączenia, szanowania innych zostało chyba niewiele. Mamy rzeczywistość tworzoną na podziałach narodowych, rasowych i religijnych, na tym, że jedni stoją tu, a drudzy tam, gdzie stało ZOMO.

Ja już, szczerze ci powiem, pogubiłem się, kto gdzie stoi. Kto jest zomowcem, kto komunistą, kto złodziejem, kto dżenderem. 
– Otóż to. I w dodatku coraz więcej ludzi mówi: ale po co my się mamy jednoczyć? Po co ze sobą rozmawiać, skoro nie ma o czym? Wroga się eliminuje, a nie z nim dyskutuje. Niech się inni otwierają, niech przyjmują, niech witają. To nic dobrego nam nie przyniesie. W tym klimacie znakomicie odnaleźli się politycy, który wcielają w życie starą rzymską zasadę: dziel i rządź. Jesteśmy już tak podzieleni, że chyba bardziej nie można. Dlatego ważne jest mówienie obecnie o spuściźnie Jacka Kuronia, o jego filozofii dialogu.

To jest jakaś nowa tendencja w polskim teatrze? Niedawno politykę miłości zastosowali Paweł Demirski z Moniką Strzępką w spektaklu „Triumf woli” w Starym Teatrze w Krakowie, teraz ty w „Kuroniu”.
– Teatr krytyczny próbuje być zawsze przeciw rzeczywistości, zawsze pod prąd i może dzisiaj, w czasach mordobicia, okaże się, że najbardziej radykalne i niebezpieczne jest nawoływanie w naszym kraju do miłości.

Sztukę na zamówienie kierowanego przez ciebie teatru napisała Małgorzata Sikorska-Miszczuk. Dlaczego w ogóle ją teraz zamówiłeś?
– Od dawna chciałem zrobić spektakl o Kuroniu. Myślałem o tym zaraz po jego śmierci. Zresztą nie tylko ja. Jacka Kuronia poznałem w 1988 roku, kiedy byłem w grupie mężów zaufania przygotowujących się do pierwszych wolnych wyborów. Przychodziliśmy do niego, dużo gadaliśmy. Można powiedzieć, że on mnie w jakiś sposób uformował. Uformował też, jako współtwórca reform ustrojowych, nową Polskę. I, żeby była jasność, popełnił przy tym wiele błędów, o których zresztą mówił potem otwarcie. Zdawał sobie z nich sprawę i ich żałował. Miał duże wyrzuty sumienia. W jednym z wywiadów pod koniec życia powiedział: „Przepraszam państwa, że to wszystko spieprzyłem”. Zastanawiam się teraz nad jego i innych odpowiedzialnością za to, co poszło nie tak, ale zastanawiam się także nad własną odpowiedzialnością, bo jestem dyrektorem już trzeciego teatru i można powiedzieć, że miałem trybunę do tego, by zmieniać rzeczywistość na lepsze. Czy należycie to wykorzystałem? Czy wpłynąłem na kształt Polski jako dyrektor publicznych teatrów i reżyser? Czy może też poniosłem klęskę i powinienem powiedzieć: „Przepraszam państwa, że to wszystko spieprzyłem”?

To jest kolejna rozmowa z cyklu „byliśmy głupi”?
– Może tak, może trzeba wyznać własne grzechy zaniechania. Kiedy myślę o ośmiu latach spędzonych w Teatrze Polskim w Bydgoszczy, który był silnie zorientowany społecznie, otwarty na ludzi, miał ambicję kształtowania otwartych głów, i patrzę na to, co dzisiaj się dzieje w naszym kraju, szczerze się zastanawiam, co poszło nie tak. W którym momencie przegapiliśmy to postępujące rozwarstwienie społeczne, które wykluczyło tak wielu ludzi i spowodowało falę nienawiści w stosunku do elity?

A może przesadzasz z tym posypywaniem głowy popiołem? Może po prostu teatr nie ma takiego wpływu na społeczeństwo, jaki ty byś chciał, żeby miał?
– Może żyję we własnym świecie, ale jednak uważam, że teatr kształtuje ludzi, kształtuje ich postawy. W Bydgoszczy i teraz, w Warszawie, przychodzi do nas mnóstwo młodych ludzi. Teatr ich jednak edukuje.

Jak myślisz, skąd się bierze ta nieustanna fascynacja Kuroniem, szczególnie wśród młodych ludzi o zwykle lewicowych poglądach?
– Z tego, że on był zorientowany na drugiego człowieka. Był mężem, ojcem, działaczem, politykiem, a przede wszystkim nauczycielem, wychowawcą i przewodnikiem. Kuroń to mistrz tworzenia ruchu społecznego, budowania i gromadzenia ludzi, który głęboko wierzył w rozmowę z drugim człowiekiem, nawet wrogiem. Wierzył, że można się dogadać naprawdę z każdym. Myślę, że ludzi do dzisiaj fascynuje właśnie jego otwartość i chęć porozumienia.

Co by zrobił w dzisiejszej Polsce?
– Może zasypałby wielki, dzielący nas rów.

A może nie?
– Kto wie. To też jest powód, żeby go przywołać, zadać te pytania i zastanowić się, co Jacek Kuroń by nam dzisiaj powiedział.

Pofantazjujmy.
– Powiedziałby, że nie ma innego sposobu na wspólną przyszłość niż porozumienie, że jak nie ma porozumienia, to jest wojna, że naprawdę lepiej się w jakiejś sprawie łączyć, niż dzielić, że więcej można zrobić razem niż osobno.

Wspomniałeś o tym, że Kuroń przepraszał, a było za co, bo to nie jest jednowymiarowa, anielska postać.
– W żadnym razie. Był tak skomplikowany, jak czasy, w których żył. Możesz na przykład znaleźć w internecie filmik, na którym jakiś pan opowiada, że Kuroń był koncesjonowanym opozycjonistą i to, że przesiedział dziewięć lat w więzieniu, nie ma większego znaczenia – na pewno mu tam nie było źle. Jacek Kuroń, zanim został antykomunistą, był komunistą. Z jednej strony zwalniał wrogich ideologicznie instruktorów z harcerstwa, a z drugiej starał się je reformować, spłaszczając bardzo hierarchiczną strukturę. Zresztą miał wielu wychowanków, którzy wyrośli na wspaniałych ludzi: polityków, dziennikarzy, artystów. Kiedyś internacjonalista, a potem żarliwy polski patriota. Sporo miał na sumieniu i otwarcie o tym mówił.

Także o tym, że nie był zawsze najbardziej kompetentną osobą.
– Kiedy został ministrem pracy i polityki socjalnej, właśnie o to zapytała go dziennikarka. Odpowiedział jej z właściwym sobie dystansem i poczuciem humoru, że „w każdym ministerstwie jest miejsce dla przynajmniej jednej niekompetentnej osoby”. „W tym ministerstwie jestem to ja” – dodał na końcu.

Taki to był czas. Wszystkie ręce na pokład.
– My o tym dzisiaj nie pamiętamy, ale Polska była wtedy, na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, o krok od katastrofy, kompletnej zapaści gospodarczej i bankructwa. Nagle się okazało, że już nie ma czasu na długie, nocne rozmowy opozycji o tym, jak się rządzi. Trzeba działać, a nie dyskutować. I to szybko. Kuroń, tak jak inni, brał odpowiedzialność za kraj i pracował, jak najlepiej potrafił. Tylko wydawało mu się, i to był błąd, że najpierw trzeba zbudować kapitalizm i jak on już będzie dobrze działał, budować do niego opozycję, ale na tę drugą budowę czasu już zabrakło. Starczyło tylko na niewielkie programy osłonowe dla ludzi tracących pracę.

Na działalności Kuronia traciła też rodzina.
– To prawda. I o tym też w spektaklu mówimy. Jego syn, Maciej, został parokrotnie pobity i miał wstrząs mózgu. Żona, Gaja, zmarła przedwcześnie. Ojciec dostał zawału. Kuroń nie miał wiele czasu dla rodziny, bo pochłaniała go Polska.

Druga ważna bohaterka sztuki, która za kochającym ją ponad wszystko Kuroniem zbytnio nie przepada.
– Ojczyzna ma u nas w przedstawieniu narcystyczne zaburzenie osobowości, manię wielkości przeplataną poczuciem niższości. To albo Polska „od morza do morza”, albo „bękart Europy”. Mierzymy się z nią nieustannie, zaniżając jej wartość – o co oskarża się lewicę – lub zawyżając – o co oskarża się prawicę. To nieustanne miotanie się od Mickiewicza do Gombrowicza. Słyszałem niedawno psychologa, który mówił, że narody cierpiące, czy też wyobrażające sobie, że cierpią, mają mało empatii. Widać to najlepiej w naszym stosunku do wojny w Syrii. Polacy, tak boleśnie doświadczeni przez drugą wojnę światową, kompletnie nie przejmują się losem Syryjczyków, a w stosunku do uchodźców są wręcz agresywni. Czy to nie zwykły narcyzm?

Tak sobie myślę po lekturze sztuki, że spektakl, nad którym pracujesz, jest naprawdę a propos tego, co się dzieje wokół nas. Boleśnie a propos.
– Niestety, takie czasy i trzeba się z nimi mierzyć. Życie Jacka Kuronia, jego poglądy i filozofia życiowa znakomicie się do tego nadają. Dużo można nimi opowiedzieć także o roku 2017. Kiedy po śmierci Gai, Kuroń postanowił uwierzyć w Boga, a przynajmniej spróbować, ksiądz Jan Zieja, jego mentor, powiedział mu: „Jacek, daj już spokój. Ty jesteś tak porządnym człowiekiem, że nie musisz być do tego wszystkiego jeszcze wierzący”.

Dzisiaj mądry ksiądz to rzadkość.
– Myślę, że w ogóle mądrość jest, szczególnie w polityce, w kryzysie. Kiedy patrzę na zdjęcie, na którym są Jacek Kuroń, Antoni Macierewicz i Adam Michnik, nie mogę uwierzyć, że to było możliwe, że oni mogli robić dobre rzeczy razem. Ale zamiast o przeszłości warto też porozmawiać o przyszłości. Kuroń był silnie na przyszłość nastawiony. Pod koniec życia, kiedy uznano, że już nic z siebie nie wykrzesze, zaczął spotykać się z Adrianem Zandbergiem, obecnym liderem Partii Razem, popierać alterglobalistów, napisał „Rzeczpospolitą dla moich wnuków” i uważał, że starzy w polityce powinni już wymrzeć, a władzę powinni przejąć młodzi. On całe życie szukał wizji. Czasem niektóre realizował, czasem porzucał i szukał dalej. Bo najważniejsze jest mieć wizję i podjąć trud, by ją zrealizować, tworzyć nową jakość.

„Nie palić komitetów, zakładać własne”?
– Właśnie na to jest teraz czas, jeśli chcemy skończyć z tą wyniszczającą wojną i budować wspólnotę.

Z dzisiejszej perspektywy, to moja smutna konstatacja, Jacek Kuroń poniósł w tej materii klęskę.
– Kompletną. Ale wracając do twojego pierwszego pytania o pasję -Jezus też poniósł kompletną klęskę. Czyż nie?

_____

Paweł Łysak urodził się w 1964 roku w Warszawie. Jest reżyserem teatralnym, dyrektorem stołecznego Teatru Powszechnego. Skończył Wydział Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz Wydział Reżyserii Dramatu stołecznej Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej. Był wicedyrektorem Teatru Polskiego w Poznaniu (2000-2003) i dyrektorem Teatru Polskiego w Bydgoszczy (2006-2014), z którego zrobił jedną z najważniejszych krajowych scen. Jest członkiem Rady Instytucji Artystycznych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz laureatem wielu nagród. Premiera spektaklu „Kuroń. Pasja według świętego Jacka” Małgorzaty Sikorskiej-Miszczuk w reżyserii Pawła Łysaka: wtorek, 24 stycznia, w Teatrze Powszechnym w Warszawie. 

Fot. Magda Hueckel

Advertisements
Zwykły wpis

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s